Andrzej Horban: Oczywiście będziemy szczepić dzieci. Badania wychodzą znakomicie

Łukasz Szpyrka, Interia: Jesteśmy na etapie mrożenia szampanów?

Prof. Andrzej Horban: - Jeszcze nie, ale kupować już je powoli możemy. Wiem, jak wygląda epidemia i jak będzie się kształtowała. Cieszy nas, że ludzie zauważają, że ta fala epidemii powoli się kończy.

Decyzje ogłoszone przez ministra zdrowia są zbieżne w 100 proc. z tymi, które rekomendowaliście jako Rada Medyczna?

- Trudno liczyć procenty, bo to kwestia dyskusji i rozmowy. Generalnie rzecz biorąc należy przyjąć pewną ostrożność. Słuszną, jak się wydaje, jest decyzja o regionalizacji. W tych województwach, w których jest dużo zakażeń, trzeba być bardziej ostrożnym. Tam, gdzie jest ich mniej, można sobie pozwolić na więcej. Mówiąc między Bogiem a prawdą, decyzje ogłoszone w środę nie są ryzykowne. Dzieci z klas I-III transmitują wirusa, jak się wydaje, ale nauczyciele są już zaszczepieni. Może nie będzie zwiększonej transmisji.

Powiedział pan "jak się wydaje" i "może". Opieracie się na badaniach czy raczej intuicji?

- Badań jest całe mnóstwo. Symulacji również. Badaniem, które najbardziej przemawia do wszystkich, do członków Rady Medycznej również, była ocena częstości występowania zakażenia wśród nauczycieli i dzieci. 2 proc. nauczycieli i 2-3 proc. dzieci było zakażonych. Druga obserwacja, która dała nam dużo do myślenia, dotyczyła tzw. drugiej fali. Wzrost zakażeń nastąpił w połowie września. Wiązałoby się to z powrotem dzieci do szkół, a później studentów na uczelnie.

Minister Przemysław Czarnek utrzymuje, że do końca roku szkolnego dzieci wrócą do szkół.

- To nadzieja, bo nic nie jest pewnikiem. Jest ona jednak uzasadniona, bo powinno być mniej zakażeń. W zeszłym roku, nie tylko w Polsce, pierwsza fala zaczęła wygasać w maju.

Teraz będzie podobnie?

- Będzie podobnie.

Wakacje spędzimy tak, jak w ubiegłym roku? Hulaj dusza?

- Tak powinno być. Tylko z zastrzeżeniem, że hulaj dusza, piekło jest. Piekłem jest np. nieszczęsny wariant brytyjski, który łatwiej się transmituje. Dziś nie wiemy, czy w wakacje będziemy mieli 500 zakażeń dziennie, czy 5000. Ale powinno być tak, jak w tamtym roku.

Kluczowa jest pogoda?

- To wypadkowa paru rzeczy. Przede wszystkim czasu operowania promieni słonecznych. Zaczynają być najdłuższe dni w roku. Słońce na  wszystko, co jest dostępne nasłonecznieniu, działa jak lampy UV. Ludzie też zaczynają zachowywać się inaczej - wietrzą pomieszczenia. Przy otwartych oknach dopływa do nas świeże powietrze. Po trzecie ludzie już nie siedzą ciągle w pomieszczeniach zamkniętych, ale szczęśliwie korzystają z pogody i wychodzą.

Wychodzą na zewnątrz w maskach. Wasza rekomendacja była taka, by maseczki na zewnątrz utrzymać?

- Nawet na ten temat nie dyskutowaliśmy przy tej liczbie zakażeń. Zupełnie inna sytuacja jest na wsiach, a zupełnie inna w miejscach, gdzie zagęszczenie ludzi jest większe. Jeśli transmisja wirusa jest duża - a jest bardzo duża - to jednak maski, nawet na świeżym powietrzu, zmniejszają tę transmisję.

To może warto rozważyć wariant, w którym maseczki zostałyby utrzymane jedynie w największych miastach?

- Rozważamy taką opcję. Ma ona jednak słabe strony. Pamięta pan, w pierwszej fali zamknięte zostały m.in. lasy, ale parki już nie. Wszyscy więc tabunami ruszyli do parków. Obawiamy się, że podobnie może być z mniejszymi ośrodkami, a jednak maseczka, w dużych zagęszczeniach ludności, również na świeżym powietrzu, chroni przed rozprzestrzenianiem się wirusa.

Wie pan, o co muszę zapytać.

- O słowa prof. Miłosza Parczewskiego. Zostały one jednak wyrwane z szerszego tła. Mówił, że maski są bez sensu, ale odnosił się już do czerwca. Rozprzestrzenianie zarazy zależy też od liczby ognisk zapalnych, w tym przypadku liczby chorych. Jeśli jest ich mniej, to i mniej jest źródeł zakażenia. Ta trzecia fala jest ewidentnie, a każdy to widzi, większa od pierwszej. Wtedy wszyscy grzecznie siedzieli w domach, a dziś wirus transmituje.

Każda kolejna jest większa od poprzedniej. Aż strach pomyśleć, co będzie przy czwartej.

- Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta - szczepionki. Szczepmy się, bo jeśli wyszczepimy 70-80 proc. społeczeństwa, nawet dorosłego, to istnieje duża szansa, że liczba zakażeń znacznie zmaleje. Być może będzie tak niewielka, że przejdziemy ewentualną czwartą falę suchą stopą.

Rekomendacje dotyczące szczepień dzieci się zmieniają, obecnie prowadzone są testy. Czy pan optowałby za rozwiązaniem, by przed 1 września, nowym rokiem szkolnym, zaszczepić również dzieci?

- Istnieje uzasadniona nadzieja, że będziemy mogli tak zrobić. W tej chwili toczą się badania kliniczne w grupie dzieci powyżej 12. roku życia. Mamy pierwsze wyniki szczepienia Pfizerem i są znakomite - dają blisko 100 proc. odporności. Bardzo prawdopodobne, że niedługo ta szczepionka zostanie dopuszczona dla dzieci w wieku 12-18 lat, a dla pozostałych w dalszej kolejności.

Co zarekomenduje Rada Medyczna, jeśli szczepionki okażą się bezpieczne dla dzieci?

- Oczywiście będziemy szczepić. Badania skończą się przed wrześniem, ponad wszelką wątpliwość. Istnieje uzasadniona nadzieja, że wcześniej będziemy mogli rozpocząć szczepienia.

Środowe decyzje dotyczące hybrydowego powrotu dzieci do szkół oznaczają, że wracamy do normalności, czy bardziej prosimy się o nowe kłopoty?

- Wracamy do normalności i mamy nadzieję, że druga część pana pytania będzie nieaktualna. Jest bardzo duża szansa, że powoli, powoli tę epidemię przydusimy i już nie będziemy się cofać. Jest jeden element, którego wcześniej nie było - szczepionki. Powinniśmy się szczepić. Jeśli prawdą jest, że dotrą one do nas w takich ilościach, jak zakładamy, to do końca sierpnia powinniśmy zaszczepić wszystkich chętnych. Liczę, że będzie to przynajmniej 70 proc. społeczeństwa.

Jest pan optymistą.

- Pracuję na oddziale covidowym i wiem, co się dzieje. Wiem, jak ludzie umierają. Wiem, jaką ciężką walkę toczą te oddziały i wiem, jak często młodzi ludzie kończą zakażenie poważnymi powikłaniami na płucach. Dla nas, pracowników ochrony zdrowia, to jest tak ewidentne, że trzeba się szczepić, że nikt nie dyskutuje.

Pan w ogóle chorował?

- Nie.

Jak udało się panu uniknąć zakażenia?

- Robię to od lat i wszyscy, jako pracownicy, wiemy, jak mniej więcej tego uniknąć. W końcu kto jak nie zakaźnik powinien umieć skutecznie się chronić. Wiadomo jednak, że przy tak intensywnej pracy wkrada się zmęczenie. Cały system jest już tym wszystkim wyraźnie zmęczony.

Jak to wygląda w pana szpitalu?

- Personel jest zmęczony. Cały czas mamy wszystkie łóżka zajęte i w zasadzie większość przypadków wymaga intensywnej opieki medycznej. W pewnym momencie zaczęło być niebezpiecznie mało tlenu. O skali tej trzeciej fali niech świadczy fakt, że wielkie, centralne zbiorniki z tlenem wcześniej wystarczały nam na tydzień, a teraz na dzień lub dwa. To naprawdę poważna epidemia.

Był moment, w którym pomyślał pan, że to wszystko się zawali?

- W Polsce?

W Polsce lub w pańskim szpitalu.

- W szpitalu nie, bo personel od lat walczy z podobnymi przypadkami. W Polsce było gorąco, bo kluczowa była logistyka. Z dnia na dzień trzeba było bowiem uruchomić blisko 40 tys. łóżek jako łóżka covidowe. Nie można było tego zrobić wcześniej, bo pojawiłyby się głosy, że szpitale, również tymczasowe, bezsensownie stoją puste. Najważniejsze, że procedury były w zasadzie jasne, bo z pomocą przyszły nam doświadczenia z epidemii świńskiej grypy. Już wtedy opisano wszystkie kroki, które trzeba podjąć, by zapobiegać rozprzestrzenianiu się zarazy. Wystarczyło wszystko przełożyć na nasz grunt i wcielić w życie. To trudne, bo to ogromna logistyka, ale względnie się udało.

Pan cały czas sprawia wrażenie niezwykle spokojnego na konferencjach prasowych. Rzeczywiście z takim spokojem podchodzi pan do tego, co się dzieje, czy skrzętnie ukrywa pan emocje?

- Jeśli tak pan to odbiera, to znaczy, że jestem naturalny. Jestem spokojny. Generalnie lekarze są spokojni. Umiejętności organizacyjne też wynikają z wieloletniego doświadczenia. Nauczyłem się tego, gdy 30 lat temu brałem odpowiedzialność za inną epidemię - wirusa HIV. Wówczas skala tego zjawiska była ogromna, od podstaw trzeba było tworzyć programy i mierzyć się z kłopotami organizacyjnymi. Teraz już jestem spokojny, bo w tym przypadku procedury były jasno opisane.

Zastanawiam się, dlaczego główny doradca premiera ds. COVID-19 w Polsce nie tylko pracuje w szpitalu, ale musi jeszcze brać udział w egzaminach specjalizacyjnych dla lekarzy.

- Nie musi, ale chce. To nie jest znowuż taki wielki wysiłek patrząc na to, co się dzieje w codziennej pracy. Mam już swoje lata, pięć-sześć  godzin snu mi wystarczy, a te 16-17 godzin na nogach jestem w stanie udźwignąć. A egzaminy? Były już trzy razy przekładane, teraz trzeba było to zrobić. Na szczęście to ja pytałem, a nie byłem pytany.

Myślałem raczej, że przesiaduje pan w Kancelarii Premiera i ciągle jest do dyspozycji.

- Tak może byłoby w innych czasach. Z pomocą przychodzi nam technologia. W ramach Rady Medycznej mamy otwartą całodzienną dyskusję. Zazwyczaj bardzo ciekawą i ożywioną. Premier jest natomiast bardzo zajętym człowiekiem, który podobnie jak ja, mało sypia. Ma taki zwyczaj, że późną nocą i wczesnym rankiem wysyła do nas emaile. Rada jest cały czas do dyspozycji premiera. Spotyka się też z nim in gremio raz, dwa razy w tygodniu. Jest jeszcze Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, który też w dużej mierze odbywa się w sposób zdalny. To dobrze, bo dzięki temu mogę więcej czasu poświęcić pacjentom w moim szpitalu.

Jeśli powiem panu, że dostałem zaproszenie na wesele na przełomie maja i czerwca, to doradzi mi pan, żebym powoli wyciągał z szafy garnitur, czy o imprezie mogę zapomnieć?

- Z majem może być jeszcze problem, ale czerwiec wchodzi w grę. Oczywiście nie będzie to całkowite uwolnienie tych imprez, ale prawdopodobnie liczba osób, które mogą się na nich pojawić, zostanie zwiększona. Jeden z pomysłów zakłada, by nie wliczać w grono gości osób już zaszczepionych. Na szczęście babcia i dziadek powinni być już zaszczepieni, więc dzięki takiemu rozwiązaniu liczba biesiadników mogłaby się zwiększyć.

To pytanie o paszport szczepionkowy.

- Jesteśmy, jako Rada Medyczna, wielkimi zwolennikami takiego rozwiązania. Warto, by każdy zaszczepiony miał przy sobie taki dokument, bo wtedy łatwiej byłoby nam wracać do codzienności.

Na majówkę Polacy mogą już kupować węgiel na grilla?

- Wytrzymajmy jeszcze trochę. Decyzja dotycząca zamknięcia hoteli i gastronomii na majówkę wynika również z tego, że pomni ostatnich doświadczeń mamy wielkie wątpliwości, czy udałoby się ograniczyć mobilność. Kategorycznie temu pomysłowi sprzeciwiał się minister zdrowia, który przestrzegał, że powtórzą się obrazki z Krupówek.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka

Przekaż 1 proc. na pomoc dzieciom - darmowy program TUTAJ