O wyborze następcy

Konrad Piasecki, RMF: W piętnaście dni po śmierci papieża ma rozpocząć się konklawe. Jak ono będzie wyglądać?

Jan Kracik: Wszystko jest przewidziane już dokładnie ostatnią Konstytucją Apostolską z 1996 r. Jana Pawła II i prawie każdy papież ostatnich dziesiątków lat tutaj jakieś szczegóły dodaje. Skoro kardynałowie zbierają się konklawe - czyli "pod kluczem" dosłownie, to chodzi o odosobnienie takie, które ma im ułatwić spokojne zastanowienie się, jakiego papieża potrzeba Kościołowi w tym czasie, i wybierają według przepisów, które są bardzo dawne, które zostały zmodyfikowane trochę przez zmarłego obecnego papieża.

W jaki sposób zmodyfikowane? Jan Paweł II wprowadził chyba bardziej przejrzyste zasady?

Pozostała zasada dawna z 1189 r. - do wyboru potrzebne są 2/3 głosów. Pozostał wybór przez wybór na kartkach i staroświeckie sposoby wyboru przez aklamację - jednogłośny wybór na zasadzie spontaniczności, gdy jest ktoś kandydatem bezdyskusyjnym. Głosowanie tak jak wszędzie na kartkach i drugi sposób, mianowicie głosowanie pośrednie, czyli wybranie kilku delegatów, którzy wybierają papieża. Była taka możliwość do 1996 r.

Dzisiaj to są takie procedury jakie znamy z parlamentu: 2/3 głosów oddanych na kartkach. Jeśli te 2/3 są to "habemus papam" - mamy nowego papieża?

Tak. Dokładnie jest to przewidziane: sposób zapisywania kartek, wrzucania do urn. Procedura jest bardzo dokładnie sformułowana.

Podobno papież zalecił, żeby pisać nieczytelnym charakterem pisma, żeby później te kartki nie zostały zidentyfikowane?

Aby ci, którzy liczą te głosy, nie mieli możliwości wypowiedzenia się gdzieś, kto na kogo głosował. Oni je i tak później zniszczą. Taka ogromnie wielka tajemniczość jest po to, żeby nie było spekulacji, medialnego szumu. Lepiej jak jest wybrany. A jakiekolwiek były przedtem stanowiska i przesunięcia głosów to zostaje tajemnicą. Papież określił, to jest bardzo ważne, czas. Konklawe nie może się ciągnąć miesiącami. Określił, że tych głosowań ma być maksymalnie 30 głosowań i w ciągu 12 dni one się odbywają.

A jak 30 głosowań nie przyniesie rozstrzygnięć?

To wtedy zwykła większość.

A jak nie zwykła większość?

Zostają dwaj ci, którzy otrzymają największą liczbę głosów i później głosowanie na jednego z nich.

A można wstrzymać od głosu?

Sądzę, że chyba tak, ale raczej nie ma takiego powodu, bo najpierw głosują na takiej zasadzie, że każdy podaje kogo zechce.

Nie będzie się im ograniczać jedzenia i picia, jak to w historii Kościoła bywało, żeby przyspieszyli decyzję?

Kiedyś tak bywało. Obecna sytuacja, trochę zaskakująca, bo wybory jak wybory, ale samo zamykanie, izolowanie, wydaje się dość dziwne. Można zrozumieć, że chodzi o spokój, wolność od takich czy innych nacisków medialnych. Kardynałowie w czasie wyborów modlą i skupiają się. Nie mogą ani oglądać telewizji, ani korzystać z telefonów komórkowych. Papież określił, że nie mogą mieć żadnej łączności. Chodzi o to, by w samym spokoju wybrali. Naturalnie w czasie dni żałoby, czytają prasę, zastanawiają się jakiego papieża potrzeba Kościołowi.

Jak to jest z tym odosobnieniem? Jest ono rzeczywiste? To jest rzeczywista taka "żelazna kurtyna" odgradzająca kardynałów uczestniczących w konklawe od świata zewnętrznego?

Jest rzeczywiste. Od XIV wieku wybory odbywają się w Kaplicy Sykstyńskiej.

Teraz podobno już tak nie będzie.

Będzie i to nawet papież specjalnie podkreślił. To jest niezwykła rzecz. Świadomi, starci panowie siedzą przed tą potężną ścianą gdzie jest "Sąd ostateczny" i Chrystus, zbawieni i potępieni. Mają sobie uświadomić, że są odpowiedzialni za to, kogo wybierają, żeby jakiekolwiek inne względy nie działały. Co papież obecnie zmienił, to jest mieszkanie. Proszę sobie wyobrazić, że przecież przedtem te mieszkania były zupełnie takie jak dla harcerzy. W Pałacu Apostolskim w wielkim pomieszczeniu były przepierzenia, łóżka polowe, umywalki, jedna toaleta wspólna dla dziesięciu starszych panów i o to w piekielnym upale, przecież był sierpień podczas konklawe przed wyborem Jana Pawła II, okna były pozamykane, żeby nie było jakiś mikrofonów i kamer, to oni chcieli się tam podusić. Obecny papież to zmienił. Mianowicie wybory będą w wielkiej Kaplicy Sykstyńskiej, ale kardynałowie będą mieszkać w warunkach hotelowych. Będą przewożeni busami z domu św. Marty i będą przywożeni do Kaplicy Sykstyńskiej. Będą mieszkać w takich zwyczajnych warunkach. Proszę sobie wyobrazić, jakie przedtem były spartańskie warunki.

Jakie warunki musi spełnić kandydat na nowego papieża? Czy to musi być biskup?

Strasznie szerokie są ramy. Oczywiście mężczyzna, ochrzczony, katolik i to wszystko.

Czyli teoretycznie może to być osoba świecka?

Oczywiście. Zdarzało się z przecież wybrać świeckiego w średniowieczu i święcono go ekspresowo.

Ale praktyka dni, lat i wieków ostatnich wygląda zupełnie inaczej?

Praktyka jest taka, że od 627 lat jest zawsze któryś z kardynałów. Jest ich przecież dużo - chyba 117, którzy mają prawo wyboru i nie skończyli 80 lat. To jest duże gremium, z którego można kogoś wybrać. To są ludzie zaznajomieni ze sprawami nie tylko swojej diecezji, ale przecież także ze sprawami ogólnokościelnymi. To nie są tylko kardynałowie kurialni, ale także biskupi diecezjalni w Kościele.

Reguła jest, żeby został papieżem ktoś z kardynałów - to jest praktycznie pewne.

Spróbujmy wybiec w przyszłość. Długie będzie to konklawe?

Konklawe to tak jak w tej chwili przewidziana jest możliwość ograniczania przeciągania go w nieskończoność. Możliwe jest, że nie będzie potrzeby, żeby trwało tak długo. To będzie parę dni trwało, oczywiście.

To będzie parę dni, czy będzie tak, że pierwsze głosowanie i już będziemy mieć papieża?

Nie sądzę. Jest tyle wymagań stawianych człowiekowi, który ma kierować Kościołem i rozmaitych nieraz trudnych do pogodzenia w jednej osobie. Trudno, żeby jeden człowiek miał tyle właściwości. Będą różne racje za i przeciw. Trzeba ważyć głosowania, myśleć wieczorem, patrzeć jak się głosy przesuwają. Wszystko się powoli udziela.

Czyli zasady są trochę podobne do normalnych warunków parlamentarnych? Czy są tam jakieś stronnictwa wśród kardynałów?

Zapewne jakieś są. Zawsze są pewne nastawienia w Kościele trochę bardziej lub mniej otwarte, dialogowe. Można powiedzieć krótko: są ci, którzy chcą budować mosty i są ci, którzy chcą budować mury. Mury i mosty mają w obrazie miasta dawnego swoje znaczenie. Same mosty i same okna pootwierać - może być przeciąg. Oczywiście są rozmaite opcje w rozmaitych sprawach. W Kościele nie jest tak, że już jest wszystko dokładnie ustalone.

Czy są jacyś faworyci?

Nie wiem. Na razie wszyscy nastawieni są na datę pogrzebu. Potem zapewne będą już dyskusje, spekulacje prasowe te trafione i nietrafione.

Jak będzie wyglądał pogrzeb Ojca Świętego? Jan Paweł II opisał zasady konklawe, natomiast co do pogrzebu nie wyraził jakiś żadnych szczególnych życzeń.

Pogrzeb bowiem nie jest tak ważny, jak to co dotyczy wyboru papieża. Szczegóły związane z ty, jak ma wyglądać wybieranie papieża są ważniejsze. Pogrzeb jest czymś standardowym i nie ma specjalnie powodu scenariusza wymyślać.

Czy są jakieś tradycyjne procedury i tradycyjny przebieg papieskich pogrzebów?

Samo stwierdzenie śmierci było kiedyś połączone z trzykrotnym wezwaniem po imieniu chrzcielnym zmarłego. To dziś nie jest ważne, bo kardiogramem się to sprawdza. Pogrzeb, jest to pogrzeb uroczysty, oczywiście chrześcijańskie. Jak wiem, już ze zdjęć z wystawienia ciała papieskiego w Klementyńskiej Sali Audycjonalnej, pokazano ciało z daleka również ludziom. Przedtem to nie było możliwe, lecz tylko w momencie gdy przenoszono ciało do bazyliki. Ciało było odsłonięte i ludzie przychodzili, oddając hołd, co zapewne będzie i tym razem.

A będzie jakaś szczególna oprawa?

Sam pogrzeb jest uroczysty ?

Msza pogrzebowa w bazylice św. Piotra?

Msza pogrzebowa naturalnie tak, albo prawdopodobnie przed bazyliką będzie.

A potem jest jakiś kondukt pogrzebowy, który idzie ulicami Rzymu?

To byłoby dosyć skomplikowane do zorganizowania w takim tłumie ludzi. Bezpośrednio do Grot Watykańskich, tam są te groby poprzedników. Nie wszystkich, bo np. pod koniec II wieku, kiedy Pius IX kazał się pochować chyba w Bazylice św. Wawrzyńca

No właśnie, czy tu miejsce jest określone przez Rzym?

Papież może zażyczyć sobie gdzie chce być pochowany. Np. papieże w XIV wieku w Awinionie mają swoje groby, czy w Neapolu. Jedyny grób na północ od Alp, to grób w Bambergu Klemensa II - był biskupem Bambergu w II wieku. Tam jest pochowany w katedrze.

Ma ksiądz profesor jakiś cień podejrzenia, że tym razem może być podobnie, że papież zostanie pochowany na północ od Alp, na północ od Karpat, czyli w Krakowie?

Sądzę, że to jest możliwe, gdyby sobie zażyczył. Przypuszczam, że tej tradycji raczej nie złamie, bo jest bardziej biskupem wszystkich ludzi i jest kojarzony z Watykanem przez ćwierć wieku, więc tam zapewne zostanie pochowany, jakkolwiek gdyby sobie zażyczył, prawdopodobnie byłoby to uszanowane.

Mówi się o tym, że prawdopodobnie dzisiaj zostanie otwarty testament Ojca Świętego. Tam mógł zawrzeć pewne wskazówki?

Mógł oczywiście takie osobiste życzenie zawrzeć. Trudno jest oczywiście przewidywać. Oczywiście będzie zaskakiwał ludzi, lecz nie sądzę, żeby w ten sposób jeszcze chciał po śmierci zaskoczyć.

Od wielu godzin trwa, a zwłaszcza tutaj w Krakowie, dyskusja o sercu. Czy uroczystość pogrzebu serca na Katedrze na Wawelu jest możliwa?

Na życzenie czy prośbę człowieka w testamencie - oczywiście. Taka tradycja, praktyka istniała, kiedy Piłsudski sobie zażyczył by serce spoczęło w grobie matki na Rossie w Wilnie. Mamy też Chopina serce, które znalazło się w Warszawie.

Ale w przypadku papieża, taka praktyka jest możliwa?

Nie jest to praktykowane, o ile wiem. Przypuszczam, że chyba tego nie zrobi. Chociaż miałoby to pewien wymiar symboliczny. Byłoby to większym zaskoczeniem.

Dzisiaj to się wydaje trochę przerażające.

Tak, takie parcelowanie ciała. Nie sądzę.

Czy ciało papieża jest balsamowane?

Ciała papieży były balsamowane do czasów nie tak dawnych. Tak zrobiono z ciałem Jana XXIII, które przecież pokazano przed beatyfikacją. Tam muszą być jakieś zabiegi konserwatorskie. Czy zostanie, czy nie - to sobie musi papież zażyczyć ewentualnie. Z racji tej, że wystawiają ciało publicznie do oddania czci, tak jak teraz dla VIP-ów w Sali Klementyńskiej, a potem przez parę dni w bazylice św. Piotra, więc muszą być tam, chociaż dopiero jest wiosna ale już klimacie i temperaturze, jakieś częściowe zabiegi.