"Z seryjnego mordercy nie zrobię świętego"

Łukasz Winczura: Panie Piotrze, był Pan kiedyś bohaterem reportażu: "Zakręcę was jak słoiki"?

Piotr Tymochowicz: Tak, "Gazeta Wyborcza" napisała taki tekst.

Czy naprawdę uważa pan, że w XXI wieku będziemy "zakręcani jak słoiki" i manipulowani ze wszystkich stron?

Myślę, że tak zawsze było, jest i będzie. Zresztą, powiem otwarcie, na tym polega mój osobisty dramat. Rozumiem, że rozmawiamy otwarcie...

Oczywiście.

Mój dramat polega na tym, że wymyśliłem sobie już sześć, siedem lat temu, iż upublicznię pewne narzędzia i pokażę ludziom, jak łatwo jest nimi manipulować. Że wydam o tym książkę, że będę mówił o tym w mediach i na różnych prelekcjach, i nie tylko tym, którzy za to płacą. Chciałem mówić prawdę, pokazać ludziom, jak proste są to mechanizmy, choć oczywiście nie zawsze - niektóre z nich są bardzo skomplikowane.

Po co chciał pan to robić?

Po to, żeby coraz więcej ludzi potrafiło się bronić przed prostymi aktami manipulacji. Próbowałem też przekazać, że ten świat nie jest taki lukrowany, jak to ludzie sobie wyobrażają. Ten świat nie jest też "zakręcony". Jest pragmatyczny i często brudny. Pełen wyrafinowanych form manipulacji. Co wcale nie znaczy, że jesteśmy skazani na manipulację...

Przewidział Pan finał?

Niestety, chyba do końca go nie przewidziałem. Stało się tak, że to nie światu polityki czy marketingu, ale mnie zaczęto przypisywać niektóre cechy.

Czyli rewolucja pożarła Piotra Tymochowicza?

Dokładnie. Ja, który chciałem pokazać wszystkie te mechanizmy, nieoczekiwanie zostałem zaatakowany jako ten, który je tworzy w sposób absolutnie wyrachowany. To nie świat jest zły, tylko Tymochowicz jest cyniczny. To nie świat polityki manipuluje społeczeństwem, tylko Tymochowicz manipuluje politykami, a raczej uczy polityków manipulacji. Wszystko, niestety, obróciło się przeciwko mnie.

A może my lubimy być manipulowani, albo raczej kokietowani?

Jeśli tak jest, jak pan mówi, to znaczy, że nie chcemy znać prawdy, że bronimy się przed prawdą, że wolimy żyć w iluzji. A ja chciałem pokazać, jaka jest prawda.

To znaczy, że już Panu przeszło?

Nie, dalej staram się to robić. Pracuję w biznesie, mam swoją ugruntowaną pozycję i zwyczajnie stać mnie na to, żeby się nikomu nie podlizywać. Stać mnie na to, żeby ludziom mówić prawdę. Tylko - z drugiej strony - im mocniej mówię prawdę, tym mniej osób skłonnych jest w to uwierzyć. Często się spotykam, nawet w swoim własnym gronie, z opiniami, że na pewno nie jest aż tak źle, że widzę to zbyt katastroficznie, albo że to ja kimś manipuluję. Jest to więc broń obosieczna. No cóż, trudno, pogodziłem się z tym, że mam już utrwalony wizerunek demona manipulacji, chociaż nigdy nie było to moim celem. Wręcz przeciwnie - chciałem i chcę upowszechnić całą tę wiedzę. Miałem nadzieję, że w ten sposób złamię pewien monopol. Proszę zauważyć, że na rynku nie ma żadnej książki o protokole dyplomatycznym. Myślę tu o takiej publikacji, która by zastąpiła profesjonalny kurs. Dlaczego jednak jej nie ma? A dlatego, że podstawowy kurs protokołu dyplomatycznego kosztuje 25 tysięcy euro. Po co więc wydawać książkę, jeśli ludzi można skierować na szkolenia i zarobić na tym taki szmal. Zresztą moi konkurenci, gdy się dowiedzieli, że piszę taką książkę, natychmiast do mnie zadzwonili i zapytali bez ogródek, czy jestem zdrowy na umyśle. Powtarzam, stać mnie na to, żeby mówić prawdę i pokazać ludziom te narzędzia. One wbrew pozorom mogą być bardzo przydatne dla przeciętnego człowieka. Nie po to oczywiście, żeby nauczyć go manipulować innymi, ale żeby pomóc mu się dopasować do tego świata. Zrozumieć, że - na przykład - nie wystarczy tylko być, ale trzeba jeszcze umieć sprzedać, kim się jest. Brutalna prawda jest bowiem taka, że jeżeli jesteśmy tacy, a nie inni, to jedynie Bóg nas może oceniać, nikt więcej. Ale jeżeli chcemy osiągnąć coś tutaj na Ziemi, to musimy umieć się sprzedać w efektowny sposób. Trudno, taki jest ten świat. Czy psychologia manipulacji ma szanse stać się jedną z prężniej rozwijających się nauk w naszym stuleciu? W jakim kierunku prowadzone są badania na temat umiejętnego wpływu na podświadomość człowieka?

Myślę, że to, czym zajmuję się ja oraz inni spin-doktorzy, to tak naprawdę nie jest psychologia. To są białe plamy psychologii. Pewnie zdziwi pana informacja, że my niemal każdego dnia odkrywamy wiele mechanizmów nieznanych dotąd psychologom i nigdy nie opisanych. Psychologia jako dziedzina wiedzy ma raptem 110 lat, jest więc bardzo młoda. I - wbrew pozorom - nie da się jej do końca zastosować w mojej specjalności. A to dlatego, że w psychologii ważne są priorytety dwóch obserwatorów: obserwatora wewnętrznego i zewnętrznego. Jest więc ważne nie tylko, jak pan funkcjonuje na zewnątrz, ale też (co może być nawet ważniejsze w psychologii), co pan przeżywa wewnątrz. Oczywiście w wywieraniu wpływu na innych to, co pan przeżywa w środku, nie ma absolutnie żadnego znaczenia. W tym wypadku koncentrujemy się wyłącznie na obserwatorach zewnętrznych. Myślę, że jest to dobry czas po temu, żeby zdefiniować nową dziedzinę wiedzy - oczywiście powiązaną z psychologią, ale nie pokrywającą się z nią.

Jakaś forma parapsychologii?

Nie para-. W zestawieniu z tą nową dziedziną, to psychologia byłaby paranauką. W wywieraniu wpływu na wnętrze ludzi, tak naprawdę istotne jest tylko to, co widać na zewnątrz, a więc to, co można zmierzyć. Może być więc to nauka, a nie tylko dziedzina wiedzy. Za to psychologia może być tylko dziedziną wiedzy, bo jest w pewnym sensie paranaukowa. Ja unikam tego, co paranaukowe. Wydaje mi się, że solidne może być tylko to, co potrafimy zmierzyć. Nie myślę oczywiście o światopoglądzie, ale o metodach badawczych. Należy badać tylko to, co można zmierzyć.

Na co dziś najłatwiej poderwać ludzi?

Można to określić jednym zdaniem - jest to poddziedzina zwana sztuką uwodzenia, oczywiście w szerokim tego słowa znaczeniu. Jeśli polityk nie wie, w jaki sposób uwieść swoich wyborców, nigdy nie będzie dobrym i skutecznym politykiem. Powiedziałbym też, że im jestem starszy i im dłużej zajmuję się tym, czym się zajmuję, tym bardziej jestem skłonny twierdzić, że najskuteczniejsze są metody najprostsze, a nie te najbardziej wyrafinowane.

Na przykład?

Już podaję - upublicznianie potrzeb ogółu jako własnych.

Czyli mówienie nie tego, co się myśli, a tego, co ludzie chcą usłyszeć.

Właśnie tak. Wiem, że jest to trywialne, ale właśnie to, co jest najbardziej trywialne, działa najsilniej. Trzeba jednak czasami spojrzeć w lustro... Ileż można mówić jedno, a myśleć co innego? Politycy, to przecież nie cyborgi.

No tak, ale celem każdej partii jest przejęcie władzy niezależnie od tego, na ile ta partia jest przygotowana do rządzenia. I myślę, że syndrom lustra, czy też niemożności spojrzenia sobie w lustro, wystąpiłby tylko w tym przypadku, gdyby partia została obdarzona osobowością. A tak przecież nie jest.

Matka partia jest więc tylko organizacją?

Właśnie. To jest bardzo wygodne, bo możemy patrzeć w lustro, nie ponosząc odpowiedzialności, jako jednostki, za całą matkę-partię. Oczywiście prawda jest taka, że - nieważne o jakiej partii mówimy - programy pisze się w taki sposób, aby podobały się ludziom, a nie po to, by starały się zmienić istniejącą rzeczywistość na lepszą. Pamiętajmy, że to ludzie mają wybierać. To, co uważam za podstawową i bardzo prostą prawdę w polityce, a jednocześnie niezwykle tragiczną to to, że na scenie politycznej nie ma ani jednego ugrupowania, które myślałoby kategoriami państwa. Natomiast wszystkie partie stawiają na szczycie interes partyjny. Jeżeli nawet nie jednostek, to przynajmniej całej grupy, jaką jest partia.

Jak u Króla-Słońce - "Państwo to ja"...

Niestety, tak właśnie jest. To widać na każdym kroku i tak będzie zawsze. Panie Piotrze, czy słowo "manipulacja" ma szansę mieć znaczenie pozytywne? Na przykład, gdyby mówiono o manipulacji ludźmi w celu wpojenia im wyższych wartości?

Myślę, że manipulacja niezależnie od brzmienia samego słowa, może mieć pozytywny aspekt. W końcu 2000 lat istnienia Kościoła katolickiego to 2000 lat manipulacji...

???!!!

Spokojnie. Mówię o manipulacji w dobrym znaczeniu, nie o genezie słowa. No bo gdyby na przykład manipulacja miała służyć temu, by wszyscy znali na pamięć Dekalog i stosowali go w życiu, to myślę, że należy uznać ją za jak najbardziej pozytywne zjawisko. I dopóki aktywność Kościoła idzie w kierunku zmiany osobowości jednostek w takim dobrym sensie wychowawczym, to chwalmy takie manipulacje. Tylko, że wtedy samo użycie słowa manipulacja nie jest do końca właściwe. Raczej należałoby mówić o "wywieraniu wpływu w pozytywny sposób". Zresztą, każdy proces wychowywania w rodzinie jest przecież manipulacją w dobrym tego słowa znaczeniu. Dzieci należy wychowywać, a nie pozostawiać je same sobie, bo wyrosną z nich blokersi. Brak wychowania nie daje dobrych efektów.

Świat się globalizuje, czy możliwa jest więc manipulacja globalna, ponad kulturami? I kim jest lub kto może być globalnym Wielkim Bratem?

Myślę, że coś takiego jest nie tylko możliwe, ale daje się już zaobserwować. Może to, co powiem, zabrzmi trochę schizofrenicznie, ale jestem przekonany, że jest w tym głębszy sens. Podkreślam, jestem daleki od spiskowej teorii dziejów i nie jest to robota masonów, Żydów czy cyklistów. To jest myślenie kategoriami ubiegłego wieku. Myślę, że wychowaliśmy przy swoim boku niezwykle niebezpieczne twory, które nami zawładnęły. Jesteśmy nieświadomymi niewolnikami koncernów. Proszę zadać sobie kilka prostych pytań: Kto zjednoczył Europę? Kto wywołał wojnę w Iraku? Kto okupuje Irak? Umówmy się, że nie robi tego administracja Busha, bo jak wiemy, sam Bush był zaprzyjaźniony z rodziną bin Ladenów, robił z nimi interesy. To dzieje się za sprawą koncernów. I to one są w stanie wywołać globalne konflikty. Pójdźmy dalej. Koncern jest krwiożerczą istotą, która - po pierwsze - ma instynkt samozachowawczy (mało który koncern chce zbankrutować), po drugie - rozmnaża się na kilkadziesiąt sposobów. Nie ma w przyrodzie istot, które mogłyby się rozmnażać na kilkadziesiąt sposobów. A one mogą. Poza tym mają jeszcze jedną bardzo ciekawą właściwość - doprowadzają swoich kreatorów lub tych, którzy mają za dużo do powiedzenia do ruiny. Ruiny finansowej albo fizycznej. Lukas Bank w Polsce doprowadza do zawałów na różny sposób. Koncerny nienawidzą zbyt mocnych decydentów. Wiem, że to, co mówię, może wyglądać trochę jak współczesna bajka, ale nasz świat trochę się odhumanizował.

Też przez koncerny?

Tak, dlatego że koncerny są nastawione na maksymalizację zysku. Tak samo niegdyś myślał Marks w stosunku do właścicieli. Ale Karol Marks się mylił. Sądzę, że to nie właściciele są nastawieni na maksymalizację zysków, tylko koncerny.

No to mamy całą familię Wielkich Braci...

Tak, ile mamy koncernów, tylu mamy Wielkich Braci. Oczywiście. I to może być niebezpieczne. Dam przykład, idący jeszcze dalej. W tej chwili hipermarkety stały się komercyjnymi świątyniami. To niezdrowy nurt, ale obserwowany na całym świecie. Czy w naszym stuleciu grozi nam dyktatura apolitycznej poprawności?

Mam nadzieję, że nigdy już nie będzie nam groziła dyktatura politycznej poprawności. Myślę, że tak ciężko wywalczona wolność zostanie zachowana. I to jest pozytywne. Różne siły mogą dochodzić do głosu, różne partie do władzy, ale na szczęście nie da się odwrócić już biegu historii. Są w przyrodzie zjawiska nieodwracalne. Mam nadzieję, że demokracja właśnie taka jest.

Ale z drugiej strony też mówi się, że demokracja to najgorszy z systemów, jednak póki co nikt nie wymyślił lepszego.

No tak, Hitler doszedł do władzy w systemie demokratycznym. Demokrację też można zepsuć, to jest wartość, która nie jest dana raz na zawsze. To proces, który trzeba w jakiś sposób pielęgnować.

Panie Piotrze, jaki będzie portret człowieka publicznego w XXI wieku? Ile w nim będzie naturalności, a ile efektów szkoleń z mowy ciała, pierwszego wrażenia czy ładnego wiązania krawatów?

Może to zabrzmi paradoksalnie, ale skupiam się głównie na tym, żeby uczyć ludzi form zachowania, które nie są im obce. Dobrze, ktoś powie, że to też aktorstwo. Ale w tym aktorstwie i w tych rolach staram się przynajmniej uczyć ich naturalności. Chodzi mi o to, żeby nie zatracili własnych, niepowtarzalnych cech osobowych. Myślę, że to jest bardzo istotne, bo gdyby tak nie było, to kreowalibyśmy cyborgów, o których pan wspomniał wcześniej. Wszystkich takich samych. Natomiast w procesie kreacji ważne jest coś innego. Chodzi o to, żeby wyłowić wszystkie atuty, czyli to, co w danym człowieku jest najcenniejsze. Jeżeli mówimy o manipulacji, to ta manipulacja polega na tym, żeby nie tylko znaleźć i wydobyć te cenne cechy, ale także umieć je sprzedać w taki sposób, jakby one były absolutnie najważniejsze. Jest to oczywiście manipulacja. Jasne, że jest. Nie ma jednak fałszu, bo my nie kreujemy nowych cech osobowości, przynajmniej ja tego nie robię. Skupiam się na tym, żeby wydobyć i przejaskrawić to, co jest wartościowe dla innych, na przykład w politykach. Czasem ta dysproporcja jest duża, nie oszukujmy się, czasem jest tak, że ktoś ma słabiutko zarysowaną jakąś cechę, a my ją sprzedajemy tak, jakby posiadał ją w nadmiarze. W tym sensie jest to manipulowanie.

Jest jakaś granica?

Oczywiście. Nie jestem w stanie - słowo honoru - tak zmanipulować ludzi, by z seryjnego mordercy zrobić świętego. To jest niemożliwe. Wszystko można tworzyć w określonych granicach. No i oczywiście, trzeba uważać, żeby tych granic nie przekraczać.