Wybory 2015. Duda i Komorowski zarzucali sobie nawzajem zmianę poglądów

Przeczytaj zapis całej debaty prezydenckiej

Polityka zagraniczna i bezpieczeństwo

Pierwsza seria pytań w niedzielnej debacie dotyczyła polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Kandydaci byli pytani m.in. o sytuację za wschodnią granicą, o politykę wobec Ukrainy, o to czy rozmawiać z Rosją oraz czy należy utrzymywać sankcje nałożone na ten kraj.

Według Komorowskiego sprawa Ukrainy jest kluczowa dla bezpieczeństwa Polski. Podkreślił, że warunkiem skutecznej polityki zagranicznej jest zgoda narodowa. Jak mówił, PiS - partia Dudy - "często łamie tę zasadę przeprowadzając ataki, nie tylko wyborcze, na polską politykę zagraniczną". Duda podkreślił, że w polskim interesie jest, aby "Ukraina znalazła się w UE i nie jest w naszym interesie, aby na Ukrainie była wojna". W celu zakończenia konfliktu na Ukrainie, Polska powinna - jego zdaniem - przede wszystkim działać poprzez UE i NATO.

Odpowiadając na pytanie o filary bezpieczeństwo Polski, Duda podkreślił, że zanim dojdzie do szczytu NATO w Warszawie, Polska powinna ubiegać się o dodatkowe gwarancje bezpieczeństwa, m.in. bazy NATO w Polsce. Jego zdaniem powinny być to bazy polsko-amerykańskie. Nie sztuka mówić o bazach, sztuka je zorganizować - odpowiedział Komorowski. Dodał, że PiS mówi o tym od wielu lat, ale nie pamięta, żeby politycy PiS mieli "jakiś sukces w postaci choć żołnierza amerykańskiego na ziemiach polskich".

Obaj kandydaci wskazywali na konieczność wychodzenia przez Polskę z regionalnymi inicjatywami oraz szukania wspólnych interesów z sąsiadami. Duda stwierdził, że trzeba odnowić współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej, a także tworzyć sojusz z krajami bałtyckimi. Według Komorowskiego relacje Polski z innymi krajami powinny opierać się na UE i NATO, a także wspólnych interesach. Podkreślił, że nigdy jeszcze nie było tak dobrych stosunków pomiędzy Polską a sąsiadami. Jak zaznaczył, "niestety z pominięciem Rosji", która wybrała konfrontację z Zachodem.

Komorowski przekonywał, że trzeba dalej zwiększać dofinansowanie armii i stawiać na pogłębianie integracji z UE i USA. Zarzucił Dudzie, że w czasach rządów PiS na modernizację wojska wydawano mniej więcej 4 mld zł, podczas gdy obecnie "rocznie wydajemy ponad 8 mld". Dodał, że dzięki pieniądzom wydanym na modernizację armii 6 mld zł trafiło do polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Z kolei Duda stwierdzając, że Komorowski w różnych rolach "od początku transformacji zajmuje się armią" pytał, o to "w jakim stanie jest dzisiaj polska armia?". Zaznaczył, że finansowanie obronności ponad 2 proc. PKB ostatni raz było w latach 2006-2007.

Wojna polsko-polska?

Kandydaci byli też pytani o "wojnę polsko-polską" i o to, co zamierzają zrobić, by doprowadzić w Polsce do zgody. Kandydat PiS podkreślił, że prezydent "musi pojmować naród jako całość". - Nie ma żadnej Polski radykalnej, Polski racjonalnej. Jest jedna Polska i wszyscy Polacy żyją pod jednym sztandarem - przekonywał. Jak podkreślił, prezydent powinien być otwarty na reprezentatywne grupy społeczne i powinien dostrzegać ich problemy, "nawet takie, z którymi się nie zgadza".

Komorowski przekonywał, że zgoda "polega na tym, że nie wszyscy myślą tak samo, ale wszyscy szanują odmienność innych". - W praktyce oznacza to stosowanie kompromisu politycznego, także w sprawach trudnych, dzielących Polaków - zaznaczył. Przypomniał, że PiS jako jedyna partia regularnie odrzuca zaproszenia na posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Duda i Komorowski byli też pytani o to, kto ich zdaniem jest największym wygranym, a kto przegranym ostatnich 25 lat. Według Dudy "wielkim beneficjentem ostatnich lat jest prezydent Bronisław Komorowski i jego środowisko". Komorowski powiedział natomiast, że "nie można lekceważyć osiągnięć narodu" mówiąc, że Polskę po 25 latach wolności trzeba odbudować ze zgliszcz jak po wojnie. "Cały świat pokazuje Polskę jako przykład pozytywny, a pańska partia mówi, że to zgliszcza" - dodał zwracając się do Dudy.

W kwestiach społecznych, odpowiadając na pytanie o działania na rzecz osób starszych, Duda wytykał PO podwyższenie wieku emerytalnego. "Ludzie nie chcą pracować do śmierci" - mówił. Dodał, że prezydent podpisał ustawę podnoszącą wiek emerytalny wbrew wnioskowi o referendum, wbrew opinii społecznej. Komorowski zarzucił Dudzie, że on i jego partia chcą cofnąć reformę emerytalną, "a więc skazać polskich emerytów na to, że ich emerytury się zmniejszą, albo skazać młodych ludzi na to, że będą musieli od 2016 r. płacić składkę ZUS-owską o 500 zł większą".

Kandydaci byli pytani o bezrobocie wśród młodych ludzi i sposoby jego zmniejszenia. Duda ocenił, że Polska nie stwarza obecnie ludziom przebywającym na emigracji żadnej perspektywy. Przypomniał, że w latach rządów PiS (2005-2007) "wzrost PKB wynosił 7 proc". - Nigdy nie osiągnęliście takiego wyniku, przez 8 lat rządów Platformy, która obiecywała cuda, podatek liniowy, obiecywała Irlandię. I co? - mówił Duda.

Komorowski stwierdził z kolei, że największa liczba Polaków emigrowała w czasie rządu PiS-u. "To było Ponad pół miliona ludzi rocznie. Dzisiaj emigruje 50-60 tys. To jest też za dużo, ale to jest osiem razy mniej niż za pańskich czasów, pańskiego rządu" - powiedział. Przypomniał, że przedstawił program adresowany wprost do młodych ludzi. W tym kontekście mówił o decyzjach, które zaowocować mają 100 tys. miejsc pracy, "nie umów śmieciowych, tylko zawartych ze wsparciem finansowym budżetu państwa, z korzyścią dla pracodawców, z korzyścią dla młodych ludzi".

Jak przywrócić wiarę, że każdy głos jest ważny?

Kandydaci byli pytani o to, jak przywrócić wyborcom wiarę w to, że ich głos jest ważny, w sytuacji, gdy wiele wniosków o referenda, podpisanych przez miliony obywateli lądowało w koszu. Komorowski podkreślił, że referendum w sprawie JOW i finansowania partii odbędzie się, bo tak chcą wyborcy. "W moim przekonaniu wynik pierwszej tury wyborczej świadczy o tym, że licząca się część opinii publicznej powiedziała: +chcemy uczestniczyć w decyzjach m.in. poprzez referendum" - powiedział. Dodał, że PiS zawsze był przeciwny zarówno jednomandatowym okręgom wyborczym, jak i odejściu od finansowaniu partii z budżetu.

Duda powiedział, że Polacy doskonale pamiętają o tym, co się stało z obywatelskimi wnioskami o referenda w ostatnich latach, w okresie prezydentury Komorowskiego np ws podniesienia wieku emerytalnego, czy skierowania sześciolatków do szkół. Wskazał, że od ponad roku leży w Sejmie wniosek o referendum w sprawie ochrony lasów państwowych oraz wniosek o referendum w sprawie ochrony polskiej ziemi. "Czy pan prezydent zabrał głos w tych sprawach? Nie. Dopiero teraz, kiedy ludzie powiedzieli panu prezydentowi: +Nie+. (...) Dopiero teraz pan prezydent przypomniał sobie o obywatelach" - powiedział.

Odpowiadając na pytania dotyczące ustroju państwa, Duda mówił, że potrzebna jest zmiana konstytucji, bo obecna powstała zanim Polska była w NATO i w UE. "Dziś trzeba wzmocnić naszą suwerenność" - podkreślił kandydat PiS. Dodał, że w konstytucji powinny znaleźć się nie tylko gwarancje podstawowych praw obywatelskich, znacznie silniejsze niż dzisiaj, ale przede wszystkim zapis, że referendum obywatelskie musi się odbyć, jeżeli zostanie poparte przez co najmniej milion obywateli. Zadeklarował, że jest za poważną dyskusją na temat JOW.

Komorowski podkreślił, że on nic nie musi zmieniać w swoich poglądach, bo zawsze popierał wprowadzenie JOW-ów, tam gdzie to jest realnie możliwe, w wyborach do Senatu i wyborach samorządowych (poza miastami na prawach powiatu). Przypomniał, że obecnie jest blokada w konstytucji uniemożliwiająca wprowadzenie JOW-ów w wyborach do Sejmu. Zapewnił, że jego wniosek ws. referendum nie jest działaniem pochopnym. W ocenie Komorowskiego, ponieważ PiS zawsze było przeciwko JOW-om, to Duda "czysto wyborczo dzisiaj sugeruje, że coś jest do dyskusji".

Dostęp do informacji publicznej

Kandydaci pytani byli o dostęp do informacji publicznej, czy doprowadzą do tego, że przed 24 maja "popierające ich, finansujące ich kampanię partie opublikują wykaz umów cywilno-prawnych zawartych za publiczne pieniądze". Obaj zapewnili, że ujawnią finanse swoich kampanii wyborczych.

Duda stwierdził, że jeśli chodzi o dostęp do informacji publicznej to Komorowski i jego kancelaria wzbudzili "jedne z największych kontrowersji w ostatnich latach", gdy Kancelaria Prezydenta nie ujawniła ekspertyz w sprawie zmian w systemie otwartych funduszy emerytalnych. Komorowski podkreślił, że "obywatele mają prawo do głębokiego wniknięcia w kwestie finansów partii politycznych, bo są sprawy niejasne; na przykład dodatkowe systemy wspierania finansowego w oparciu o SKOK-i i dlaczego partie polityczne bronią przed wniknięciem w ten obszar, kierując do Trybunału Konstytucyjnego ustawę, która miała pozwolić na kontrolowanie sytuacji finansowej w SKOK-ach".

Zapytał Dudę, dlaczego "zachęcił do tego prezydenta (Lecha Kaczyńskiego), by skutecznie uniemożliwić kontrolę SKOK-ów?" - chodzi o skierowanie w 2009 r. przez prezydenta Kaczyńskiego do TK ustawy, której jednym z głównych założeń ustawy było objęcie Kas kontrolą KNF. "Panie pośle, to pan spowodował podpowiadając prezydentowi Kaczyńskiemu takie rozwiązania, że pański kolega partyjny, pan senator Bierecki wyprowadził z Polski 65 milionów złotych do Luksemburga. I to jest problemem, że pan stworzył mechanizmy, które pozwalają dzisiaj na niejasne interesy polityczno-biznesowe" - zwrócił się do Dudy prezydent.

Duda zaznaczył, że skierowanie ustawy do TK to decyzja prezydenta. "Wiem, że pan prezydent może o tym nie pamiętać, bo chyba tylko dwa razy skorzystał z tego prawa" - zwrócił się do Komorowskiego. Duda zarzucił też Komorowskiemu forsowanie zmian w przepisach dotyczących zgromadzeń publicznych mimo krytycznych opinii organizacje społecznych, ekspertów i parlamentarzystów. Przypomniał, że projekt został uchwalony dzięki większości koalicyjnej, a TK uznał tę zmianę za niezgodną z konstytucją w kilku punktach.

Kolejna runda: Kandydaci zadają pytania przeciwnikowi

W rundzie, w której kandydaci zadawali sobie pytania, Duda przypomniał, że w 2011 r. na uroczystości upamiętniającej wydarzenia w Jedwabnem Komorowski wystosował list, w którym zawarł określenie: "naród ofiar był także sprawcą". Zarzucił Komorowskiemu, że uniemożliwia obalanie kłamliwych oskarżeń, że Polacy uczestniczyli w Holokauście.

Komorowski zaznaczył, że Polsce potrzebna jest prawda. Jak mówił, "trzeba stawać w prawdzie, często bolesnej, po to, żeby się z innymi pojednać i samemu proponować lepszą przyszłość, ponad czasami złą przeszłość". "Gdyby pan chciał robić zarzuty z pytań o przepraszanie za trudne sprawy, to musiałby pan zacząć od polskich biskupów, który mówili przebaczmy i prosimy o przebaczenie. To jest postawa chrześcijańska, która powinna nam wszystkim dać wiele do myślenia" - kontynuował. 

Komorowski pytał z kolei Dudę o złożony w Sejmie przez klub PiS projekt ustawy o zakazie zapłodnienia pozaustrojowego, który zakładał m.in. dwa lata pozbawienia wolności za stosowanie metody in vitro. "Jak pan ma odwagę w taki sposób traktować i tak się ustosunkowywać do nieszczęścia ludzkiego, jakim jest brak dziecka" - dopytywał Komorowski. W ocenie Dudy, prezydent "może podpisać projekt przewidujący pozaustrojowe zapłodnienie tylko pod warunkiem, że będzie on zgody z konstytucją". "Będzie szanował życie i godność ludzką" - dodał.

Zapewniał, że "doskonale rozumie tych ludzi, którzy nie mogą mieć dzieci, że na wszystkie sposoby starają się to dziecko mieć". "Ustawa, jeśli ma być podpisana przez prezydenta, musi gwarantować ochronę życia i godności ludzkiej. Ta ustawa, którą prezydent popiera, tego nie gwarantuje" - uważa Duda.

Duda zapytał Komorowskiego, "czy jest człowiekiem stabilnym o spójnych poglądach, gdyż jako młody człowiek mówił, że zamierzał zabić milicjanta, a już jako człowiek dojrzały z piątku na poniedziałek zmienił zdanie w sprawie zmian w konstytucji".

Komorowski przyznał, że w młodości, gdy trwała "walka z komuną" był radykałem, i miał "bardzo niemądre pomysły, gdy jego guru był Antoni Macierewicz". Dodał, że się z radykalizmu "wyspowiadał" i "wyleczył", czego - jak powiedział - życzy także Dudzie. Zarzucił kontrkandydatowi, że jego środowisko "hołubi radykałów politycznych", na co nie ma miejsca w demokratycznej polityce. Podkreślił, że jest dumny ze swojego życiorysu politycznego.

Komorowski zarzucił też Dudzie zmianę poglądów dotyczących rolnictwa, w tym dopłat bezpośrednich, oraz w sprawach ważnych dla Śląska i górników. Powołał się na ankietę przeprowadzoną w 2014 r. w kampanii przed wyborami do PE przez portal mamprawowiedziec.pl, w której Duda odpowiadał na pytania jako ubiegający się o mandat europosła.

Komorowski stwierdził, że Duda w obecnej kampanii mówi wiele o wspólnotowej polityce rolnej, a wtedy powiedział, że trzeba stopniowo odchodzić od wspólnej polityki rolnej. "Nigdy niczego takiego nie powiedziałem, pan zwyczajnie okłamuje tutaj widzów" - odpowiedział Duda. Zapewniał, że cały czas mówi, że dopłaty powinny być wyrównane i że o interesy polskich rolników trzeba twardo walczyć na forum unijnym. Duda zarzucił Komorowskiemu, że obiecywał rolnikom, że będzie walczył o wyrównanie dopłat bezpośrednich, a potem jego " koledzy z PSL wychodzili i mówili, że przecież nie można tego zrobić, bo trzeba byłoby zabrać niemieckim i francuskim rolnikom".

Powołując się na odpowiedź z ankiety w 2014 r., Komorowski stwierdził też, że Duda jednoznacznie opowiadał się, za bardziej restrykcyjnymi limitami emisji gazów cieplarnianych i szkodliwych pyłów, co - jak mówił Komorowski - jest "zabójstwem" dla polskiego górnictwa i dla Śląska. "Zawsze mówiłem, że trzeba bronić polskiego węgla" - odpowiedział Duda. Zapewnił, że doskonale wie, że polska gospodarka oparta jest na węglu. Zarzucił też Komorowskiemu, że nie upomniał się o budowę gazoportu, który - jak mówił - jego partia "buduje od ośmiu lat". Podkreślił, że jest kwestia także polskiej suwerenności.

Duda spytał z kolei Komorowskiego, "jak wyglądała realizacja obietnic wyborczych PO?". Prezydent odparł, że rzeczywiście nie wszystkie obietnice da się zrealizować. "Pan to powinien wiedzieć, bo PiS obiecywało w którychś wyborach 3 mln mieszkań dla obywateli Polski. Gdzie te mieszkania? Chyba trzech nie można doliczyć, panie pośle" - powiedział Komorowski.

Zarzucił kandydatowi PiS niewiarygodność jego obietnic wyborczych "składanych na dwieście kilkadziesiąt miliardów złotych". Jak mówił prezydent, kandydat PiS "obiecuje coś, co ma kosztować dwieście kilkadziesiąt miliardów zł w sumie, na co nie ma pokrycia".

Komorowski odpowiadając na pytanie Dudy o to, co zrobił, by poprawić sytuację w służbie zdrowia, mówił, że w stosunku do czasu rządów PiS wydaje się teraz w systemie opieki zdrowotnej o ponad 20 mld zł więcej; jest mniej zadłużonych szpitali. Według niego PiS zawsze blokował zmiany w opiece medycznej. Przypominał też strajk pielęgniarek w czasie rządów PiS. Jak dodał, ogromnym wyzwaniem na przyszłość jest ustawa o zdrowiu publicznym. Ocenił, że konieczne jest odejście od monopolistycznej pozycji NFZ oraz konkurowanie między sobą regionalnych organizacji. Jak mówił, w opiece zdrowotnej trzeba zmienić sposób zarządzania. Zaprosił też Dudę do współpracy w rozwiązywaniu problemów ochrony zdrowia, a nawet do współnego spotkania z protestującymi pielęgniarkami.

Kandydaci debatowali także o systemie sprawiedliwości. Komorowski podkreślił, że  zgłosił cztery inicjatywy ustawodawcze dotyczące tej kwestii i wszystkie zostały zaakceptowane przez parlament. Jako jedną z najważniejszych wymienił odwrócenie likwidacji małych sądów rejonowych w miastach powiatowych, co określił jako "odkręcenie tego, co zrobił "kolega partyjny" Dudy - Jarosław Gowin". W odpowiedzi na tę uwagę Duda podkreślił, że Jarosław Gowin był ministrem sprawiedliwości w rządzie PO. "Pana partii. Pan podpisał tę ustawę, która wtedy likwidowała sądy. Jakoś wtedy ręka Panu nie drgnęła" - podkreślił Duda, na co Komorowski wtrącił: "Oj drgnęła, i dla tego ją zmieniłem". "Dopiero wobec protestów społecznych, wobec inicjatywy, z którą wyszła państwa koalicyjna PSL, przestraszona tym, co się działo w małych miastach" - odparł Duda, podkreślając, że PiS protestowało wówczas, gdyż jego zdaniem zmiana ta ograniczała prawo do sądu.

W kończącym debatę oświadczeniu Duda zapewnił, że zrobi wszystko, i współdziała w tym zakresie i z OPZZ, i z Solidarnością, "aby Polakom obniżyć wiek emerytalny, podwyższony wbrew ich woli". Przypomniał swe inne zobowiązania: działaniach na rzecz podwyższenia kwoty wolnej od podatku, ochrony i wsparcia przedsiębiorczości, opodatkowaniu hipermarketów i wprowadzeniu podatku od aktywów bankowych. "To wszystko da się zrobić, tylko trzeba chcieć. Trzeba mądrej i uczciwej władzy i to jest moja propozycja" - zakończył.

Zobacz wideo:

Z kolei Komorowski w swoim końcowym oświadczeniu stwierdził, że w drugiej turze Polacy zdecydują, jakie będzie państwo polskie w następnych latach. "Powiem wprost. Jeżeli państwo chcecie państwa, które głęboko ingeruje w życie prywatne osób; jeśli chcecie państwa, które kodeksem karnym, tak jak przy sprawie in vitro, zastępuje wolne sumienie, to głosujcie na pana Andrzeja Dudę, na kandydata PiS-u" - powiedział Komorowski.

Zobacz wideo:

Po zakończeniu debaty gdy Duda jako pierwszy opuszczał gmach TVP przy wyjściu zbliżyła się do niego ta sama poruszająca się na wózku inwalidzkim kobieta, która niedawno rozmawiała z Komorowskim, podczas jego spaceru po Warszawie. Ponownie skarżyła się na trudności, jakie spotykają ją w podróżowaniu kolejami. Duda wysłuchał wypowiedzi kobiety i następnie udał się w kierunku autobusu kampanijnego.

Incydent przed budynkiem TVP

W tym czasie z grupy osób zebranych przed budynkiem TVP wyszedł mężczyzna, który zaczął krzyczeć w kierunku współpracowników i zwolenników kandydata PiS. "Jesteście wścieklizną pisowską. Kaczyński mnie oszukał, okłamał, Kaczyński to oszust, a Andrzej Duda jest taki sam jak Kaczyński" - krzyczał. Doszło do chwilowej przepychanki między mężczyzną a współpracownikami kandydata PiS, którzy w odpowiedzi na okrzyki tego mężczyzny zaczęli skandować "Andrzej Duda, Andrzej Duda".

Wychodzącego ze studia Komorowskiego przywitała grupa jego zwolenników skandująca: "Wygraliśmy!", a także "Nie ma lepszego od Bronka Komorowskiego". Według prezydenta debata z Dudą była udana. "Jestem z niej absolutnie zadowolony. I powiem więcej - zmotywowany, zmobilizowany, jutro ruszam w Polskę" - powiedział dziennikarzom Komorowski. 

Przeczytaj zapis całej debaty prezydenckiej