Napierski: Było mało dowodów

Konrad Piasecki: Czy wypuszczenie Edwarda Mazura uważa pan za największy błąd w swojej karierze?

Karol Napierski: Nie mogę zgodzić się z takim określeniem.

Ale że był to błąd, pan się zgodzi?

Panie redaktorze, pan zakłada, że to była moja decyzja.

Pan w podejmowaniu tej decyzji brał przecież udział.

To znaczy brałem udział w spotkaniu prokuratorów, które nastąpiło nie z mojej inicjatywy ani inicjatywy prokuratora generalnego, ale z inicjatywy prowadzących śledztwo. I tak do końca to można nadal zadawać pytanie: Po co było im to spotkanie?

Oni byli za tym, żeby Mazura zatrzymać w Polsce, żeby go aresztować. A pan?

Nie było żadnych przeszkód, żeby to zrobili, nie pytając mnie o zdanie.

Ale radzili się pana? Może nie byli pewni?

Czasem radzili się. Dlaczego się radzili? Bo nie wiedzieli co zrobić.

A co pan im poradził?

Analizowaliśmy stan dowodowy, jaki istniał wówczas w lutym 2002 odnośnie Edwarda Mazura. I zdaniem zdecydowanej większości kolegów, i mojej też, ja się tego nie wypieram, w tym czasie dowody zebranie przeciwko Mazurowi nie uzasadniały stawianych mu zarzutów.

Ale gdyby wtedy Mazura zatrzymać? Gdyby aresztować go na kilka miesięcy? Gdyby zacząć przesłuchiwać, to być może te dowody, być może te zeznania, które przesądziłyby o jego zatrzymaniu by się znalazły?

Prokurator nie może pracować w ten sposób, żeby przez areszt dążyć do zbierania dowodów.

Przypadek Karola Napierskiego jest oczywisty. On puszczając Mazura spowodował 4-letnią zwłokę w śledztwie dotyczącym zabójstwa generała Papały ? tak mówi Zbigniew Wassermann.

Pan Wassermann ma w tym temacie zdanie takie, a nie inne. Wolno mu je mieć. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz ? teraz jak zostały uruchomione postępowania ekstradycyjne w Stanach Zjednoczonych, pan minister Zbigniew Ziobro wyraźnie powiedział, że nastąpiło to dlatego, że dowieziono Amerykanom dopiero niedawno, być może podczas wizyty pana ministra w Ameryce, nowe twarde dowody.

Wtedy twardych dowodów nie było?

Wtedy nie było dowodów wystarczających do tego, aby zarzucać Mazurowi udział w zabójstwie generała Papały.

A jakie były wtedy dowody? Te dowody wskazywały na to, że Mazur jaką rolę w tym zabójstwie odegrał, wtedy w 2002 roku?

Te dowody nie wskazywały na to, żeby jakąkolwiek rolę odegrał. Te dowody to było pomówienie ze strony osoby, która zdaniem moim i nie tylko moim nie była wiarygodna do końca.

To było pomówienie czyjego autorstwa? To był płatny zabójca?

Panie redaktorze, proszę nie zmuszać mnie, żebym używał tego rodzaju określeń w stosunku do ludzi, którzy nie wiem, czy zostali już skazani za przestępstwa, które uzasadniałyby takie ich określenie.

Ale jest to człowiek oskarżony o to, że był czy jest płatnym zabójcą?

Tak. To jest człowiek, który jest podejrzany, czy może już oskarżony o groźne przestępstwa.

Pan mówi, że wtedy, w 2002 roku nie było dowodów na to, że Edward Mazur stał za zabójstwem generała Papały. A były naciski?

Nie, panie redaktorze. Przepraszam za może ten taki lekki śmiech w tej chwili, ale to jest temat, który wraca jak bumerang od samego początku.

Ale pan sam przyznawał wtedy, że ktoś z panem, na przykład z Urzędu Ochrony Państwa, na ten temat rozmawiał?

Oczywiście, przecież funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa wchodzili w skład grupy, która pracowała nad sprawą, i która się cyklicznie spotykała?

I co oni podpowiadali?

Znam stanowisko Urzędu Ochrony Państwa. Ja uważałem, że to jest zdanie, które oni powzięli na podstawie analizy materiału dowodowego i ono niewiele różniło się od mojej oceny tegoż materiału.

I oni mówili, że Mazur jest niewinny.

Znaczy oni twierdzili, że wątek Mazura to jest wątek, który prowadzi donikąd. Ja tak dalece nie eliminowałbym wątku Edwarda Mazura. Niemniej jednak wtedy uważałem, że na tę osobę nie ma wystarczających dowodów, aby stawiać jej zarzut.

Miał pan wtedy poczucie, że te ich podpowiedzi to są podpowiedzi ludzi uczciwych, którzy prowadzą śledztwo i coś wiedzą, czy też?

W stu procentach tak! W stu procentach miałem zaufanie, mam je nadal, w szczególności do pułkownika Ryszarda Bieszyńskiego, mimo że w mediach i polityce robiono z niego nie wiadomo jaką siłę sprawczą jakich to niewłaściwych zdarzeń. Ja się z tym nie zgadzam. Traktowałem jego stanowisko w tej sprawie jako wyraz oceny, którą powziął w oparciu o znany mu dobrze materiał dowodowy.

A pan wiedział wtedy, że Mazur był agentem wywiadu?

Nie wiedziałem tego wówczas i oficjalnie nie dowiedziałem się o tym z nielegalnego źródła do tej pory.

Zbigniew Wassermann dzisiaj rano powiedział to w radiu RMF.

A to tej wypowiedzi nie słyszałem. Ta informacja, ta wiedza nie była mi wówczas znana.

A nie ma pan poczucia, że tak naprawdę ludzie ze specsłużb chronili wtedy człowieka specsłużb?

W żadnym wypadku nie wskazywał na to materiał dowodowy.

A jaką rolę w całej tej historii, pańskim zdaniem, odgrywały służby specjalne? Jakie one miały związki z Edwardem Mazurem? Czy nie było tak, że ludzie służb chcieli go ochronić?

Ja uważam, że tego rodzaju pogląd jest nieuzasadniony. Nie stwierdziłem konkretnego przypadku, aby można było mówić, że jakiekolwiek służby chronią Mazura. Zresztą w śledztwie kwestia, czy Mazur współpracował ze służbami, czy też nie, ma znaczeniem zdaniem moim drugorzędne albo jeszcze mniejsze. Bo to nie zastąpi dowodów przeciwko Mazurowi jako osobie fizycznej, która dopuściła się takiego, a nie innego przestępstwa.

Ale Zbigniew Wassermann mówi, że służby specjalne bardzo niechętnie przekazywały prokuraturze materiały na ten temat, że one zachowywały się tak, jakby miały coś do ukrycia?

To prawda, że prokuratura występowała o informację dotyczącą właśnie tego statusu Edwarda Mazura, czy był, czy też nie był współpracownikiem, przez długi czas i nie było tutaj rychłej odpowiedzi, ale ja nie widziałbym w tym akurat przypadku, że służby w ten sposób chroniły Mazura, ponieważ jeśli chodzi o służby i udzielanie przez te służby informacji, czy ktoś był, czy nie był współpracownikiem. Zawsze w tym zakresie służby były bardzo, bardzo wstrzemięźliwe. I słusznie moim zdaniem.

No ale w sytuacji, kiedy mówimy o zabójstwie komendanta głównego policji, czy służby nie powinny, no troszkę okazać się bardziej elastyczne? Nie miał pan wtedy takiego poczucia, że sprawa jest zbyt poważna, żeby służby chroniły swojego agenta?

Wtedy uważałem, że jeżeli prokuratura o to występowała, powinny służby ten wniosek uwzględnić.

Nie budziło to pańskich podejrzeń, że nie uwzględniają?

Nie, nie. W tego rodzaju sytuacji, jaka wówczas była, nie miałem podejrzeń, że służby chcą w ten sposób Mazura chronić. Natomiast chciały chronić specyfikę swego działania, która opiera się między innymi na szalenie daleko posuniętej dyskrecji.

A dziś, kiedy pan słyszy, że za zabójstwem Papały mogło stać takie tajemne sprzysiężenie ludzi służb specjalnych, dawnej Służby Bezpieczeństwa i świata przestępczego, to pan w to wierzy?

Nie wykluczam tego, ale nie ma na to dowodów. Chyba, że są to dowody, jakie zostały uzyskane po czasie, kiedy ja miałem kontakt ze sprawą.

Pan mówi, że ludzie służb nie starali się kierować, nie starali się naciskać na wynik tego śledztwa. A politycy?

Jeśli chodzi o polityków, w żadnym stopniu.

A Lech Kaczyński mówi, że na niego naciski były i to były naciski z wewnątrz prokuratury.

Panie redaktorze, dla mnie, tak jak dla wielu innych osób, które się już na ten temat wypowiadały, jest troszkę niezrozumiałe, dlaczego pan prezydent dopiero teraz tę okoliczność podnosi. Wymieniano tam dyrektora Rychlika jako jedną z tych osób, które miały w ten sposób się zachowywać.

A pan wierzy w jego niewinność?

Rychlik zaprzeczył i ja mu wierzę, bo znam dobrze dyrektora Rychlika i wiem, że to był urodzony prokurator i nie mam absolutnie nic mu do zarzucenia. Natomiast trochę dziwne dla mnie jest to, że na prokuratora generalnego naciskali podwładni mu prokuratorzy, aby sprawa została załatwiona tak, a nie inaczej. To jest przypadek, który jest dla mnie troszkę niezrozumiały.

Panie ministrze, panie prokuratorze, kiedy pan dzisiaj, z perspektywy dzisiejszej spojrzy na całą tę historię: aresztowania Mazura, potem jego wypuszczenia, teraz aresztowania go w Stanach Zjednoczonych, wniosku Polski o ekstradycję, to ma pan sobie coś do zarzucenia?

Gdyby okazało się, ze Edward Mazur winien jest udziału w zabójstwie generała Papały, gdyby został oskarżony i prawomocnie skazany, to wtedy byłbym bliższy tej oceny, ze zwolnienie go było błędem. Ale z jednym zastrzeżeniem: pamiętajmy o tym, że obecnie dowody przeciwko Edwardowi Mazurowi są o wiele bardziej przekonywujące niż te, jakie były w chwili składania wniosku o ekstradycję, a tym bardziej w chwili, kiedy był zatrzymany i zwolniony.

A pan w tej sprawie był przesłuchiwany już?

Tak, byłem przesłuchiwany w prokuraturze opolskiej.

Nie obawia się pan, że zostanie pan oskarżonym albo podejrzanym?

Właściwie nie mam takich obaw, ponieważ jeśli śledztwa prowadzą prokuratorzy, a przecież tak jest, to znają oni bardzo dobrze kwestie związane z oceną materiału dowodowego z ustaleniami o takim, a nie innym charakterze, jeżeli chodzi o wiarygodność tych ustaleń i w związku z tym jestem przekonany, że w wielu przypadkach moja decyzja będzie dla nich zrozumiała.

Raport specjalny: Kto zabił generała Marka Papałę?