Lasek: Dyskusja z ekspertami Macierewicza? Może zróbmy jeszcze zapasy w kisielu

Konrad Piasecki: Nasze ustalenia muszą wstrząsnąć każdym Polakiem - tak mówi Antoni Macierewicz. Panem wstrząsnęły?

Maciej Lasek: - Nie. W tych elementach raportu, z którymi zdążyłem się zapoznać i które były przedstawiane wczoraj w mediach, nie znalazłem nic nowego, nic, o czym zespół parlamentarny nie mówiłby od miesięcy.

A słuchając i czytając raport komisji Macierewicza, nie odczuwa pan najmniejszej wątpliwości? Nawet najmniejsze wątpliwości się w panu nie rodzą?

- Nie rodzą się we mnie wątpliwości, jeżeli chodzi o sprawę badania wypadku lotniczego, czyli wyjaśnienia katastrofy, którą wyjaśniała nasza komisja. Tutaj nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast jeżeli chodzi o inne elementy, wolę się nie wypowiadać, bo nie jestem w tym zakresie ekspertem.

Tam padają dziesiątki, a nawet setki argumentów, dowodów, badań, analiz. Nie jest tak, że w którymś momencie myśli pan sobie: A może warto byłoby to zbadać? A może warto byłoby jeszcze raz się temu przyjrzeć?

- W większości przypadków, z którymi zdążyłem się zapoznać - raport mamy dopiero od wczoraj i nie jest jeszcze powszechnie dostępny - tezy, które są stawiane przez ekspertów zespołu parlamentarnego, są tezami, które w zasadzie przedstawiano nam już od miesięcy i wielokrotnie wskazywaliśmy, że nie ma na to żadnych dowodów, że nie mają żadnego poparcia w faktach, na których opierało się badanie tego wypadku.

No ale tam są naukowcy, oni kładą na szali swój autorytet, swoje nazwiska, swoją przeszłość i przyszłość naukową. I mylą się od A do Z?

- Nie chcę się wypowiadać za osoby, które są ekspertami działającymi razem z zespołem parlamentarnym, natomiast każda opinia może być błędna, jeżeli opera się na niepełnych lub niewłaściwych danych.

No to niech pan stanie naprzeciwko ekspertów Macierewicza, w świetle jupiterów, w obecności kamer, w obecności dziennikarzy, i dowodzi swoich racji.

- Czy mamy twierdzić, że badanie wypadku to jest przekonanie opinii publicznej, czyli wynik badania wypadku lotniczego to jest przekonywanie opinii publicznej?

No nie, ale...

- No właśnie.

...niech pan przekona ich, niech pan przekona obywateli, którzy coraz bardziej powątpiewają w tą oficjalną wersję.

- W związku z czym parę miesięcy temu zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które przez posła Antoniego Macierewicza było kategorycznie odrzucone: rozmowa z ekspertami, ale bez otoczki politycznej, bez show medialnego i bez rodzin ofiar, na neutralnym gruncie. To jest rozwiązanie.

Ale dlaczego bez show medialnego? Dlaczego bez obecności kamer? W polskiej tradycji, w polskiej kulturze jest tak, że ubita ziemia, stanięcie twarzą w twarz, to jest sposób na wyłożenie swoich racji, do przekonania przeciwnika albo do przekonania osób postronnych.

- To się nazywa sąd boży, ale w takim wypadku to może zróbmy zapasy w kisielu.

Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale to jest zbyt ważna sprawa, żeby mówić o zapasach w kisielu. Dlaczego opinia publiczna nie może zobaczyć dyskusji Macieja Laska z profesorem Biniendą?

- A dlaczego opinia publiczna wątpi w raport, który przedstawiliśmy?

Bo jest kontrraport Macierewicza i jego zespołu.

- I w związku z tym do tego raportu będzie w najbliższym czasie kontropinia zespołu, którym mam przyjemność kierować.

Czyli na ich raporty będą kontrraporty zespołu?

- Ależ oczywiście. Będzie odpowiedź, bo takich rzeczy nie można zostawić bez odpowiedzi. Milczeliśmy wystarczająco długo.

I pan ma przekonanie, że w sprawie przyczyn i przebiegu katastrofy ma 100 procent racji.

- Tak. Jestem przekonany, że raport komisji Milera w sposób jednoznaczny wyjaśnił przyczyny tej katastrofy. Jedna rzecz, o którą pan zapytał wcześniej: czy coś mnie zaskakuje w tych materiałach? Zaskakuje mnie to, że zespół parlamentarny czy jego eksperci zaczynają dopuszczać wykorzystanie zapisów rejestratora parametrów lotu w jednym z fragmentów jako materiału niezmanipulowanego - jak do tej pory mówili. W związku z tym rozumiem, że jeśli akceptują część wyników zawartych w tym rejestratorze, to muszą prędzej czy później zaakceptować następne, dotyczące, dajmy na to, wysokości.

Ale oni się też dziwią i trudno tego zdziwienia nie podzielić, że przez lata na przykład nie można było ustalić, na jakiej wysokości złamana została brzoza, pana to nie zastanawia?

- Pomiar, który został wykonany przez kolegów, którzy byli na miejscu katastrofy, został zawarty w naszym raporcie. Różni się od wyników przedstawionych przez MAK, różni się od wyników przedstawianych kilkakrotnie przez prokuraturę, różnych wyników.

No właśnie, czy to jest naprawdę tak trudno zmierzyć 6 czy 7 metrów? Rozumiem, żeby to było 287 metrów, czy 286, ale to jest parę metrów.

- 5,1 metra do 6,6 metra, prawda...

1,5 metra różnicy.

- 1,5 metra różnicy, ale samolot w tym miejscu miał się znaleźć na jakiej wysokości?

Ale dyskutujemy teraz o tym, w jaki sposób się dzieje to, że prokuratura, komisja, MAK mają zupełnie inne dane czegoś, co powinno być danym obiektywnym i czymś, co można łatwo ustalić.

- Wysokość brzozy, znaczy wysokość przełamania brzozy z dokładnością do 1 czy 1,5 metra nie jest przyczyną tej katastrofy. Przecież my musimy pamiętać, że ten samolot znalazł się przed brzozą poniżej wysokości pasa, to jest przyczyna katastrofy.

A jak pan mówi, że w tej katastrofie nie ma nic tajemniczego, to to nie jest dla pana tajemnicze? Że on się znalazł tak nisko w tym momencie, że padła komenda odchodzimy, a ten samolot nie odszedł?

- Komenda "odchodzimy" padła zdecydowanie za późno i bez reakcji załogi na ostatni system ostrzegawczy, który jest zabudowany w samolocie, czyli urządzenie TAFS, które ostrzega przed niebezpiecznym zbliżaniem się do ziemi. Jeżeli mamy najpierw informację ziemia przed tobą, czyli terrain ahead, a potem pull up, należy podjąć działania natychmiastowe, żeby uniknąć zderzenia z ziemią. My mamy 7 sekund opóźnienia w działaniu załogi, opóźnienia nie dlatego, że mówią odchodzimy i opóźniają te odchodzenie, tylko nie podejmują decyzji. Decyzja pada po 7 sekundach.

Decyzję podejmują, bo wydają komendę.

- Po 7 sekundach po wystąpieniu sygnału pull up. Na to zwróćmy uwagę, a potem jeszcze w sposób nieumiejętny wykonują tę procedurę. Samolot w momencie wydania komendy: ,,odchodzimy,, jest już na wysokości 39 metrów nad poziomem pasa.

Bartosz Kownacki, pełnomocnik Ewy Błasik mówi, że sfałszowano opinię, na której oparto tezę obecności generała Błasika w kokpicie. Zamierza zawiadomić w tej sprawie prokuraturę. Kto i jak to zrobi? Czy pan to wyjaśni?

- Są elementy w badaniu katastrof lotniczych, które podlegają szczególnej ochronie z mocy prawa. Jeżeli pan mecenas Kownacki zapoznał się z prawem lotniczym, to w jednym z artykułów jest napisane, że członków komisji nie można przesłuchiwać w charakterze świadków co do opinii wyrażanych w trakcie badania. Jest to gwarancja zapewniania wszystkim członkom komisji, nie tylko w Polsce, ale i na świecie, przy badaniach.

Czyli pozostanie to na wieki tajemnicą?

- Oczywiście. My tajników kuchni nie zdradzamy.

Są tacy, którzy doradzają panu, czy podpowiadają pozew cywilny wobec Antoniego Macierewicza, pan się nad tym zastanawia?

- Myślę, że pozew cywilny wobec polityka to nie jest chyba najlepsze rozwiązanie...

Ale chyba czy na pewno?

- Ja jestem ekspertem. Wielokrotnie byłem w mediach obrażany i nie tylko przez członków zespołu parlamentarnego, czy pana posła Antoniego Macierewicza, ale przez inne osoby. Myślę, że trzeba tutaj zachować pewien umiar i gruboskórność i nie wchodzić w polemikę z tego typu nie do końca rozsądnymi wypowiedziami.