Kaczyński: Jak wygram, odejdę z PiS

Konrad Piasecki: Debata przywróciła panu nadzieję?

Jarosław Kaczyński: - Ja mam nadzieję, że przekonałem nieco więcej Polaków niż mój partner, ale zobaczymy.

Nie będzie pan krył, że po pierwszej tak różowo nie było.

- Pewnie było mniej różowo, ale wcale nie byłem przekonany, że poniosłem jakąś klęskę.

Między niedzielą i środą przeżył pan metamorfozę?

- Nie, nie przeżyłem metamorfozy, tylko doszedłem do wniosku, że taka formuła pełnego trzymania się przyjętej konwencji jest mało efektywna.

Była zmiana w sposobie przygotowania, czy raczej w nastroju i nastawieniu?

- Nie, była zmiana w myśleniu o tego rodzaju debatach.

Nie boi się pan, że ten wczorajszy Jarosław Kaczyński mógł za bardzo kojarzyć się z tym Jarosławem Kaczyńskim z poprzedniej epoki?

- Nie boję się, bo jakby ten sposób dyskutowania został - że tak powiem - zaproponowany przez mojego partnera.

Tamten Jarosław Kaczyński, sięgający po twardą retorykę, mówiący o marnych i małych przeciwnikach stojących tam, gdzie stało ZOMO, jest już nieodwracalną przeszłością?

- Historia biegnie do przodu i nigdy się jej nie da cofnąć. To już jest przeszłość.

Przeszłość nieodwracalna.

- Oczywiście, że nieodwracalna.

Takim politykiem pan nie będzie już nigdy.

- Ja chcę być politykiem, który wyciągnął wnioski z tragedii, która się zdarzyła. I chciałbym, żeby sposób dyskutowania, rozmawiania między politykami o polityce w Polsce się zmienił, bo to jest podstawa do zmiany, która może przynieść nam naprawdę ogromne korzyści. Przede wszystkim pozwolić wykorzystać tę ogromną energię i wiedzę, która została zgromadzona w głowach Polaków w ciągu ostatnich 20 lat, która - pamiętajmy, że obok rewolucji politycznej mamy demokrację, wolność i niepodległość - jest olbrzymią rewolucją oświatową zrobioną przez samo społeczeństwo, nie przez władze, tylko przez społeczeństwo. Która jakby do końca jeszcze nie jest w stanie dać nam tego, co może nam dać.

Panie prezesie, a kiedy pan mówi, że tamta polityka napastowania politycznych konkurentów, odmawiania im godności kończy się źle i tragicznie, to co ma pan na myśli?

- Mam na myśli to, że tego rodzaju polityka nie przynosi dobrych efektów w żadnej dziedzinie, a tworzy tylko różnego rodzaju bardzo, bardzo niedobre napięcia.

Ale nie jest tak, że pan uważa, że to polityka starcia politycznego - czy starcie polityczne - doprowadziło do 10 kwietnia i do katastrofy?

- Sprawa katastrofy to jest sprawa, której ja nie mam zamiaru omawiać w tej kampanii, bo uważam, że to byłoby jednak pewnego rodzaju nadużycie.

Zmiana prezesa to jest też zmiana jego partii?

- Ja - jeśli wygram - przestanę być prezesem, przestanę być nawet członkiem partii, przestanę być politykiem parlamentarnym. Proszę pamiętać - będę prezydentem wszystkich Polaków. Natomiast jeżeli przegram, to będę dalej prezesem partii, a w związku z tym partia będzie się zmieniała wraz ze mną. Albo może raczej bardziej prawidłowo będzie powiedzieć: ja się będę zmieniał wraz z partią. Ja sądzę, że w mojej partii wszyscy wyciągnęli wnioski z tragedii.

A kiedy pan spojrzy nie tylko na retorykę, ale też na działania pańskiej partii, na czasy rządów - są takie działania, takie momenty tych rządów, które dziś uznałby pan za złe, za błędne, za niedobre?

- Ja sądzę, że nie warto w tej chwili o tym mówić, jeżeli chcemy doprowadzić do zmiany, to musimy przyjąć jakiś punkt zero.

I tym punktem zero jest 10 kwietnia?

- Tak.

Ale ważną rzeczą w ocenie kandydata na prezydenta jest jego osobowość, jego ocena przeszłości, jego działania polityczne, bo tak naprawdę prezydent to osobowość.

- W dużej mierze ma pan rację, ale ja mogę powiedzieć tak: nie ma człowieka, który nie popełnia błędów, nie ma grupy, która nie popełnia błędów. To jest zupełnie oczywiste. Jak się coś robi, to się popełnia błędy. Natomiast nie błędy były istotą mojego rządu, wręcz przeciwnie. Były ogromne osiągnięcia.

A są takie błędy, za które by pan chciał dzisiaj powiedzieć "przepraszam"?

- Już tyle razy mówiłem "przepraszam", a jakoś inni nie mówili, że już proszę to zostawić.

Pan przepraszał za słowa, nie za czyny.

- Więc jeszcze raz powtarzam: ja przepraszałem i nie przeproszę.

Naprawdę pan zaczął myśleć o aktywnych dzisiaj w polityce działaczach PZPR, że to zwykli pełnowymiarowi politycy lewicy?

- Zawsze byli politykami lewicy. Ja uważam, że należy zmienić język i to musi się odnosić także do lewicy, bo musi się odnosić do całej sceny politycznej. A tamto określenie - było jednak bardzo ostre i uważam, że powiedzenie o kimś, że jest po prostu lewicowcem, to jest jakby kwalifikacja jego poglądów politycznych. Natomiast przeszłość już w tej chwili - w każdym razie dla tego pokolenia, które zaczyna dominować - jest mniej ważna.

Jest też tak, że ponieważ są lewicowcami, to koalicja z nimi nie byłaby niczym grzesznym? Przeszedł pan taki Rubikon?

- Wie pan, tutaj trzeba mówić o różnicach pokoleniowych. Dla pokolenia dzieci mojego pokolenia tamte dawne Rubikony nie mają już znaczenia. A moje pokolenie ma już swoje lata.

Tak. Ale to pańskie pokolenie dzisiaj rozdaje karty w polskiej polityce.

- No, już raczej troszkę młodsi niż ja.

Póki pan będzie prezesem Prawa i Sprawiedliwości, koalicja z SLD jest niemożliwa?

- Ja jestem prezesem Prawa i Sprawiedliwości i obowiązuje pewna uchwała, której jak dotąd żeśmy nie uchylili. Ja bym zostawił te rozważania moim młodym, czy nawet - z mojego punktu widzenia - bardzo młodym kolegom.

A to inaczej: jeśli zostałby pan prezydentem, zostałby pan chętnie patronem takiego historycznego porozumienia i historycznej koalicji PiS-u z SLD?

- Ja już raz powiedziałem. Jeżeli zostanę prezydentem, to nie będę politykiem parlamentarnym. Jeżeli nie będę politykiem parlamentarnym, to będę musiał się po prostu godzić z tym, co się dzieje w parlamencie. Natomiast ja chciałbym, żeby inaczej może troszkę postawić to pytanie. Nie sądzę, żeby do czegoś takiego doszło. Uważam, że to jest w najwyższym stopniu mało prawdopodobne.

Co jest dzisiaj dla pana ważniejsze, wygrana w wyborach prezydenckich czy wybory parlamentarne za rok?

- W tej chwili zabiegam o urząd Prezydenta Rzeczpospolitej, więc proszę mnie nie pytać o to co będzie za rok.

A jeśli pan przegra, to pan poprowadzi PiS do tych wyborów?

- To będzie decyzja Prawa i Sprawiedliwości, a nie moja.

Ale pan się nie zamierza podawać do dymisji po przegranej?

- Panie redaktorze, na razie ja walczę o to, żeby wygrać i wierzę w to, że wygram.

A będzie pan walczył o to, żeby wygrał PiS w następnych wyborach.

- To już będzie sprawa Prawa i Sprawiedliwości, a nie moja. Ja będę prezydentem wszystkich.

Będzie pan kibicował PiS-owi?

- Panie redaktorze, a sądzi pan, że komu na przykład kibicował Aleksander Kwaśniewski?

Bez wątpienia SLD. Pan będzie kibicował bez wątpienia Prawu i Sprawiedliwości.

- Z całą pewnością zachowam wielką sympatię dla tej partii.

A nie będzie pan uważał, że to będzie monopolizacja władzy? Prezydent z PiS-u i parlamentarny układ rządzony przez PiS?

- Monopolizacja następuje wtedy, kiedy także inne elementy systemu są w rękach jednej siły albo są do niej zbliżone. Tutaj chodzi przede wszystkim o potężne media, które bardzo sprzyjają obecnej władzy. Jakby troszkę rezygnują z kontroli nad nią. Krótko mówiąc, to musi być dużo, dużo szersze, chciałbym powiedzieć "układ", ale to słowo jest zakazane.

- W każdym razie, jest tego rodzaju sprawa, że w tym wypadku takiego niebezpieczeństwa, żeby ta władza była niekontrolowana i monopolistyczna, nie będzie, ale na razie raczej myślimy o tym monopolu, który istnieje i który może zaistnieć. To znaczy tym, który jest związany z ewentualnym zwycięstwem Bronisława Komorowskiego, bo to rzeczywiście wtedy będzie monopol i to taki już bardzo groźny dla demokracji.

A to nie był monopol, kiedy prezydent był z PiS-u i premier był z PiS-u, i wiele osób...?

- Ale całe media były po drugiej stronie. Nas tak kontrolowano, jak żadną władzę tutaj od 1989 roku.

Telewizja publiczna?

- Telewizja publiczna, też - uczciwie mówiąc - nas specjalnie nie lubiła. co było dziwne, ale tak było.

Jeśli pan wygra, a mówi pan, że pan wygra, kto będzie następcą? Ma pan jakiś typ?

- Ja chcę wygrać, tyle mówię. Chcę wygrać, chcę wygrać i wierzę, że wygram. Nie ma w tej chwili typów, to już będzie decyzja Prawa i Sprawiedliwości, a nie moja. Powtarzam, należy pamiętać, że narzucanie i takie ojcowanie jest po prostu błędem, wielkim błędem, jeżeli chodzi o przyszłość partii politycznej. Ja bym chciał, żeby Prawo i Sprawiedliwość - bo to według mnie partia, która reprezentuje poważne interesy społeczne i narodowe - istniała dłużej znacznie niż ja będę na tej ziemi.

A kim pan się otoczy w Pałacu Prezydenckim?

- Zobaczymy.