Jako zwycięzca mogłem żądać więcej

Po 20 latach ustrojowej transformacji w Polsce mamy najwyższe rozwarstwienie społeczne w Europie, dokładnie badania sytuują nas na drugim, niechlubnym miejscu. Kto za to odpowiada?

Wszyscy, poczynając od Lecha Wałęsy. Tylko że ja wraz z przyjaciółmi i kolegami miałem wywalczyć wolną Polskę i oddać ją narodowi. Swoją rolę wypełniłem.

W wywiadzie dla "Daily Telegraph" powiedział pan, że gdyby był pan dłużej prezydentem, to społeczne skutki transformacji ustrojowej byłyby mniej dotkliwe. Co przeszkadzało panu łagodzić je podczas pięcioletniej kadencji?

W czasie jednej kadencji, kiedy miałem wrogów: czerwonych i wywodzących się z moich przyjaciół, nie mogłem osiągnąć więcej. I tak za mną nie nadążano, ciągle były pretensje. W tamtych warunkach, przy walce ze starym systemem i różnych złośliwościach, więcej nie mogłem zrobić.

Pan jako prezydent rzeczywiście walczył ze starym systemem, przecież wspierał pan "lewą nogę"?

(śmiech) Wtedy miałem wielki opór, wyrażany w demonstracjach, szczególnie ze strony związków zawodowych zrzeszonych w OPZZ. Dlatego umówiłem się z nimi na spotkanie. Zmierzyłem się z nimi sam i wygrałem to spotkanie. Udowodniłem im, że walczą nieczysto i wrednie. Wychodząc zmęczony, wpadłem na telewizję ustawioną przez Urbana. Oni zapytali mnie: "Pan wspiera lewą nogę"? Odpowiedziałem, że nikogo nie wspieram, że to są głupie żarty. Natomiast powiedziałem, że chciałbym żyć w takim świecie, w którym jest miejsce także i dla lewicy, która nie musi być spychana do podziemia i może służyć ojczyźnie przy zachowaniu swojej odrębności. Potem we wrogiej mi telewizji usłyszałem, że Wałęsa wspiera lewą nogę. Byłem śmiertelnym wrogiem tamtej orientacji, do dziś jestem i pozostanę do śmierci!

Trudno w to uwierzyć?

...trudno, ale to prawda, tylko wrogowie z jednej i drugiej strony łapali mnie za słówka.

Jako prezydent, gdy pan chciał, to był pan skuteczny: doprowadził do odwołania rządu premiera Jana Olszewskiego, rozwiązał parlament.

To nieprawda. Nim ja to zrobiłem, to Rokita i inni zebrali już podpisy, potrzebne do odwołania rządu.

Ale Pan to przyspieszył. Ten rząd nie miał większości i rzeczywiście byłby odwołany, tylko po co w nocy?

Dlatego, że oni zaczęli wynosić papiery i żeby zatrzymać szaleńców, to przyspieszyłem bieg zdarzeń.

Były różne dochodzenia i niczego takiego nie stwierdzono.

Niech pani przeczyta książkę generała Wejchera, wtedy był szefem ochrony i pewne rzeczy widział. To był błąd, że tego nie wyjaśniono.

Pan mówi, że nienawidzi komunistów. Ale czy to nie dzięki między innymi takim pana zachowaniom komuniści doszli ponownie do władzy?

Ja to przewidziałem, powiedziałem, jeśli tak będziecie się zachowywać, to tak się skończy. Szaleństwo doszło do takiego momentu, że ja nie miałem wyboru. Mogłem oczywiście podtrzymywać anarchię, ale brak decyzji to najgorsza rzecz. Decyzja zła czy dobra jest lepsza niż jej brak.

Nie mógł pan starać się załagodzić tych sporów w Sejmie, zamiast rozwiązać parlament, pierwszy wybrany w całkowicie demokratycznych wyborach?

Najpierw spotkałem się ze wszystkimi ważnymi i powiedziałem: "panowie ja nie mam wyboru, ciągnięcie takiej anarchii doprowadzi Polskę do wojny domowej i dlatego muszę i podejmuję decyzję". Czerwoni kontratakowali...

...może dlatego, że nie było lustracji, dekomunizacji? Dlaczego pan był przeciw?

A co ja mogłem zrobić? Zgłosić szósty projekt lustracji? Słyszałem: jest tyle projektów i pan jeszcze chce zgłosić swój...

...na początku nie było aż tylu projektów.

Czy pani sobie żarty robi? Oni jeszcze dzisiaj są silniejsi od nas! A w tamtych czasach, co my mieliśmy za siłę?

Tylko że teraz wracają demony przeszłości, a pan musi w sądach udowadniać, że nie był agentem.

Wtedy bałaganu bym narobił, gdybym w tamtym czasie zrobił siłową lustrację, bo po pierwsze, nie byliśmy przygotowani, nie mieliśmy odpowiednich kadr, po drugie, agenci mnie podpuszczali. Nawet dzisiaj, po takich doświadczeniach, nie jesteśmy w stanie zrobić tego dobrze.

Dzisiaj to trochę jest za późno.

W tamtym czasie nie byłem przygotowany, gdybym to zrobił, tobym dopiero popsuł wszystko.

A może na pana zachowanie miał wpływ epizod współpracy z SB?

Pytanie źle postawione. Jak już rozmawiamy, to rozmawiajmy uczciwie. Czy ja, przywódca strajku w grudniu 1970 miałem prawo rozmawiać o aresztowanych, zwolnionych i o tym, co się będzie działo? Kto mnie, podkreślam, jako przywódcy, miał dać prawo, czy ja mam rozmawiać i jaki ja miałem wpływ na to, co oni pisali? Można zapytać: czy byłem zręczny, czy niezręczny, czy dałem się podejść, czy nie dałem? Ale powtarzam najważniejsze pytanie brzmi: czy jako przywódca miałem prawo rozmawiać i kto miał mnie upoważnić do tych rozmów o moich kolegach, o wszystkim innym?

Nie wyrządził pan nikomu krzywdy?

Nigdy. To nieprawda, bzdura! Nie zgodziłem się na współpracę. Nie mieli mnie. Natomiast błędem moim było to, że rozmawiałem, bo oni mogli pisać różne fantastyczne rzeczy, ale nie pozyskali mnie nigdy na współpracę, nigdy nie byłem po tamtej stronie! Nikt nie miał prawa zachować się tak jak ja, bo nikt nie był przywódcą. Każdy, kto chciał rozmawiać z bezpieką powinien się mnie zapytać. A ja nie miałem się kogo zapytać, i dlatego miałem prawo rozmawiać. I to jest główne pytanie, którego nie uwzględniają fanatycy od lustracji.

Ale nawet przychylni panu historycy: Andrzej Friszke czy Andrzej Paczkowski uważają, że pan współpracował...

Nie, nie, powtarzam: byłem przywódcą tego strajku, właściwie niedojrzałym, nieprzygotowanym i próbowałem coś dalej robić, próbowałem przechytrzyć, ale też się przygotować. Czy ja byłbym w stanie wygrać 80 rok z Gwiazdą, Walentynowicz, Borusewiczem? Pani żartuje.

Sam pan też by nie wygrał.

Wy mnie pchaliście, ale ja was ciągnąłem.

Sukcesy to pan sobie przypisuje...

...jaki pani ma sukces, albo ci inni? Gwiazdowie i Walentynowicz mi bez przerwy przeszkadzali...

Staram się tylko zwrócić uwagę, że gdyby na początku było rozliczenie z przeszłością...

...nie było to możliwe, nie byłoby to dobre.

Ale teraz niektórzy w posądzaniu pana o współpracę zaszli tak daleko, że przypisują panu udział w strajku sierpniowym w 1980 z inspiracji SB...

Widzi pani jakie to chore. Gdybym mógł zrobić więcej, mądrzej, lepiej tobym zrobił. Nie było nas stać na więcej.

Nie żal panu, że w społeczeństwie zostało tak mało solidarności, tej pisanej przez małe "s"?

Nie można być trochę w ciąży. Zawsze mówiłem, że Solidarność miała kilka najważniejszych zadań: po pierwsze, zbudować monopol niezbędny do przewrócenia komunistycznego monopolu, po drugie, jak tylko pojawi się na horyzoncie wolność, należy zburzyć nasz monopol i zbudować demokrację, pluralizm i inny system ekonomiczny. Musieliśmy to zrobić.

...wypowiedzeniem wojny na górze?

Wojna na górze była później, ale gdybym jej nie zrobił, to generał Jaruzelski miałby jeszcze pięć lat prezydentury. Niech go pani zapyta, czy on by wyszedł z Układu Warszawskiego i wprowadził nas do Unii? Wprowadziłby nas?

Nie.

A kto to zrobił? Ja, przeciwko wszystkim, wojną na górze.

Dlaczego pan tak atakuje Solidarność?

Nie atakuję.

Każe pan związkowi zwinąć sztandary Solidarności.

Mówiłem wcześniej, że aby można było zbudować Solidarność na nowe czasy, to należało tych, co pozostali nazwać "solidność", by nie odpowiadali za grzechy, także Wałęsy. Po zwycięstwie oni dostali prawo do działania i nazywając się "solidność" pracowaliby dalej na swoje konto.

Jednak dzięki sztandarowi Solidarności zdobył pan urząd prezydenta.

Ale po co ja zostałem prezydentem? Po to, żeby strącić generała Jaruzelskiego. Bo wiedziałem, że inaczej przegramy, bo oni naszymi rękami wykonaliby brudną robotę. Nie mogłem na to pozwolić. Żeby dołączyć do Zachodu, musiałem usunąć generała. Nie mogłem o tym głośno powiedzieć, ale musiałem zrobić to i zrobiłem, wbrew moim kolegom. A na dodatek Mazowiecki zaczął kandydować.

Tadeusz Mazowiecki powiedział teraz, że od początku chciał być pan prezydentem. W jednym z wywiadów ujawnił, że gdy pan proponował mu funkcję premiera, on namawiał pana, by to pan został premierem. Wtedy pan odpowiedział: "Premierem nie, prezydentem tak".

To nieprawda. Wiedziałem, że oni nie mieli ochoty na dalsze zmiany. Wielu już wygodnie usiadło na fotelikach i z generałem trwaliby jeszcze pięć lat. Gdzie byłaby dzisiaj Polska? Strach pomyśleć.

To dlaczego jak został pan prezydentem poprosił Mazowieckiego, żeby nadal był premierem?

Powiedziałem mu, że wprawdzie popełniłem błąd, ale razem zrobimy dużo. A wie pani co odpowiedział? "Ja będę ciężko harował, a pan będzie śmietankę spijał". Nawet gdyby tak było, to należało to zrobić. Ja na jego miejscu, nawet gdybym był przekonany, że Wałęsa jest taki okropny, to dla Polski zgodziłbym się pracować.

Niektórzy ekonomiści uważają, że przyczyną nierówności społecznych było kontynuowanie radykalnych reform gospodarczych. Jako prezydent rzeczywiście nie mógł pan więcej zrobić?

Nie byłem przygotowany, nie sądziłem, że "warszawka" z Mazowieckim zrezygnuje, odmówią współpracy. Miałem tylko załatwić sprawy polityczne: poprowadzić Polskę do Unii i NATO. Nie brałem się do rządzenia, bo byłem tylko robotnikiem.

Nie spędza panu snu z powiek zbyt duża jeszcze bieda w Polsce?

Gdybym miał zrozumienie, to Polska byłaby w lepszej kondycji. Czy mnie by postawiono niekorzystne warunki wejścia do Unii i NATO? Oni nie mogli wywalczyć więcej. Ale ja jako zwycięzca mogłem żądać więcej.

A kto wymyślił Unię-bis i NATO-bis?

Ja. A wie pani dlaczego? To proste, żeby nie rozerwać gospodarki. Ubolewa pani nad biedotą, gdyby mnie posłuchano, to tego by nie było. Cel był jasny: NATO i Unia, ale nie rewolucyjnie, by nie rozkładać i nie niszczyć gospodarki. NATO- bis i Unia-bis, to był pomysł, żeby nie doprowadzić gospodarki do takiej ruiny.

Pan żadnych błędów nie popełnił?

Popełniłem, tylko nie te duże. Podstawowe, duże moje ruchy były trafne i one spowodowały, że mamy wolny kraj. A kto zbudował koalicję z ZSL i SD. Czy wiecie, jak Jaruzelski zagrał Kiszczakiem? Wiedział, że się na niego nie zgodzimy (by był premierem - przyp. red.), ale będzie satysfakcja jak jego zmienię na przykład na Jóźwiaka z SD, a ja to roztrzaskałem.

Wróćmy do NSZZ Solidarność, to jedyna siła, która z taką determinacją upomina się o biednych, pokrzywdzonych zwalnianych z pracy, a pan każe jej się wyrejestrować i założyć nowy związek.

To nie tak. My jako pokolenie tego wieku wciąż czyścimy po komunizmie, nie mamy z czego brać. Problem polega na tym, czy mogłem wszystko załatwić...

Pan sam wszystkiego nie załatwił...

Wszystkie najważniejsze decyzje...

...zapomina pan o tych, którzy oddali życie za Solidarność, zostali wyrzuceni z pracy...

Ja nie mogłem zginąć? Komunizm się rozpadł, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Jest trzecia droga?

W konstytucji wpisano społeczną gospodarkę rynkową...

Konstytucją się nie naje. Trzeba najpierw coś stworzyć. Dzisiaj się irytuję jak związki żądają, a wiedzą, że nie ma skąd wziąć.

Jak pan spogląda na to dwudziestolecie...

To nie jest dobra rocznica. To nie było zwycięstwo demokracji, bo zgodziliśmy się na Jaruzelskiego, Kiszczaka i innych, to był wstęp do dalszego ruchu.

To co teraz mamy?

Można to obchodzić. Ale, nie mówmy następnemu pokoleniu, że było to zwycięstwo, kiedy zgodziliśmy się na prezydenta, który wprowadził stan wojenny i na generała Kiszczaka, który nas zamykał.

Dlaczego chciał pan wysłać telegram do puczysty, wiceprezydenta ZSRR, Janajewa?

Po prostu czasem robiłem żarty. Na przykład z Janem Parysem. Nie sprzeciwiałem się, jak go Jan Olszewski zaproponował na ministra obrony. On mi się podobał, bo ładnie, twardo rozmawiał z Rosjanami. On po miesiącu urzędowania przyszedł do mnie do Belwederu. Wchodzę i widzę jak siedzi taki rozpostarty pod portretem Piłsudskiego. Pomyślałem: wariat. Zaczął opowiadać jakie on ma pomysły na zapewnienie bezpieczeństwa. Przerwałem i wypaliłem: pomysły nie wystarczą, trzeba dwóch rakiet, byśmy byli silni i mocni. A on do dziś opowiada, że ja mu kazałem załatwiać bomby atomowe. Podobny żart zrobiłem z Kaczyńskim. Jest pucz Janajewa. Komputer mój pracuje, czerwony, przepala się, głowię się jak to rozegrać. Wiem, że mam podsłuchy, bo jestem podłączony jeszcze pod ambasadę sowiecką. Nie zdążyliśmy go zdjąć. A ten przychodzi i bez przerwy mi marudzi albo dzwoni.

Mówi pan o Lechu czy Jarosławie Kaczyńskim?

Chyba Jarku. Po którymś nachodzeniu i przeszkadzaniu mi w myśleniu i rozbijaniu koncepcji wkurzyłem się i powiedziałem: już właśnie podjąłem decyzję, wysyłam telegram z gratulacjami do Janajewa. Przestali mi zawracać głowę i sam bez Kaczyńskich rozegrałem tę partię do końca, maksymalnie dobrze. Zadzwoniłem do generałów i powiedziałem: żadnego ruchu panowie, jak mi coś zrobicie, to koniec z wami, ja was pilnuję.

Kiedy się w Polsce skończył komunizm? Prof. Jadwiga Staniszkis uważa, że dopiero po nieudanym puczu Janajewa?

Zależy jak się na to patrzy. Struktur już nie mamy. Jest demokracja, inny ustrój i inna gospodarka. W tym znaczeniu komunizmu nie ma. Natomiast zostali ludzie i niektóre struktury.

Komunizm jeszcze istnieje?

Oczywiście, że istnieje, przecież ludzie z tamtego systemu jeszcze żyją. Natomiast podstawy komunizmu: system polityczny, ekonomiczny przestały istnieć.

Co dobrego się wydarzyło w mijającym dwudziestoleciu?

W tym pokoleniu wiele dokonaliśmy. Świat jest dla nas otwarty, możemy pracować w Irlandii i innych krajach. Mamy wolne wybory, możemy zostać prezydentami. Demokracja składa się z trzech elementów: pierwszy to demokratycznie uchwalone prawo, które na jedne rzeczy pozwala, na inne - nie, drugi - to przestrzeganie prawa lub nie i trzeci - pieniądze, potrzebne, żeby korzystać z możliwości, jakie daje wolność. W Polsce jest pierwszy człon, z drugiego korzystamy kiepsko, a z trzecim jest jeszcze gorzej. Ale wszystko jest w zasięgu.

Szczególnie dla młodego pokolenia.

Tak. Podnosimy kraj z trudem, często niesprawiedliwie, nieuczciwie, ale jednak idziemy do celu w ramach Unii, a później dalej lub szerzej.