Gross: To będzie szalony skandal dla Polski

Gross dodał, że myli się kardynał Dziwisz, twierdząc, że "książka budzi demony antypolskości i antysemityzmu". Pisanie prawdy wyzwala, a nie zniewala. Chciałbym o tym z nim porozmawiać.

Zobacz wywiad w Interia.tv

Konrad Piasecki: Autor książki "Strach" Jan Tomasz Gross w Kontrwywiadzie RMF FM. Dzień dobry.

Jan Tomasz Gross: Dzień dobry.

Panie profesorze, pan ceni sobie to wrzenie, te emocje, które wywołują w Polsce pana książki?

- Autor zawsze jest zachwycony, jeżeli czytają jego książki.

Nawet kiedy słyszy, że jest wampirem historiografii?

- Dopiero wtedy. Wie pan, to się jednak nie zdarzyło żadnemu z moich kolegów jeszcze.

Tak mówi o panu Janusz Kurtyka, prezes IPN. To obraźliwe?

- Ja to sobie wpiszę do mojego curriculum vitae.

Z dumą?

- Wielką.

Ale czy to wrzenie i te emocje pan sobie na tyle ceni, żeby stawiać w swoich książkach tak mocne tezy, bo uważając, że tylko one są w stanie pobudzić Polaków do dyskusji?

- Nie. Te same tezy są stawiane w mojej książce po angielsku, a ona jest czytana gdzieś indziej.

Może pan lubi też wrzenie w Ameryce?

- Nie było żadnego wrzenia w Ameryce. Mnie się wydaje, że to bardzo dramatyczna historia. Piszę ją, w dużej mierze posługując się także cytatami z dokumentów. W tych dokumentach ten ton jest niesłychanie dramatyczny. Poza tym dramatyczne sprawy niejako pasują do tego, żeby o nich mówić w ten sposób.

Ta najważniejsza i ta najbardziej bulwersująca w Polsce teza pańskiej książki: "Polacy, katolicy powszechnie i na terenie całego kraju mordowali Żydów", wzbudza wiele emocji. Panie profesorze, oczywiście jest tak, że każda śmierć jest tragedią. Ale czy 600 do 2 tys. - bo takie są statystyki - zamordowanych Polaków pochodzenia żydowskiego daje naprawdę prawo do pisania o powszechności tego zjawiska?

- Ono jest rozrzucone po całym kraju. W tym sensie mówię "powszechne" i nie spotykało się z cenzurą środowisk, w których tego typu epizody miały miejsce. To jest bardzo dramatyczne.

A może jest tak, że pan nie sięgnął do wszystkich źródeł, do których można było sięgnąć? Pan nie wziął pod uwagę wszystkich relacji, pan wziął pod uwagę te relacje, które panu pasowały do tej tezy?

- Nie. Nie dobierałem relacji pod tezę. Ja szukałem relacji. One pochodzą z bardzo wielu różnych źródeł. Są dokumenty państwowe, relacje osobiste, opowieść ludzi, którzy brali udział w takim morderstwie - na tym polega ta rozmaitość, która jest bardzo ważna z punktu widzenia informacji, którą niesie.

Polscy historycy mówią tak: "Książka Grossa ma niewiele wspólnego z nauką, operuje emocją i bardzo ograniczonym zestawem źródeł bardzo jednostronnie interpretowanych".

- Mylą się.

Tym, że jest tam niewiele źródeł.

- Tak jest. Tym, że tam jest niewiele źródeł; tym, że one są jednostronne i tym, że są one w pewien tam sposób interpretowany.

Ja czytając tę książkę rzeczywiście miałem poczucie, że ona jest porażająca, że te relacje, które pan pokazuje, są porażające. Z drugiej strony, myślałem sobie, ile z tych osób ginęło dlatego, że byli Żydami? Ile było takich przypadków, że oni ginęli dlatego, że byli ubekami, bo w Urzędzie Bezpieczeństwa pracowało wielu Żydów? Że byli komunistami, bo wśród komunistów było wielu Żydów, albo dlatego, że byli bogaci, a więc prymitywne instynkty rabunkowe odgrywały tutaj największą rolę?

- Ja rozumiem. Zadajemy sobie zawsze takie pytania. Człowiek, pisząc szczególnie taką historię rozumiejącą, która się wiąże nie tylko z opisem zdarzeń, ale również z podaniem pewnego rodzaju zrozumienia - zadając sobie pytanie, co to znaczy - zawsze się zastanawia, jakie są alternatywne wytłumaczenia tego zjawiska, o którym pisze.

I pan nie znajduje tych alternatywnych wytłumaczeń?

- Ja je opisuję cały czas. One są bez przerwy w mojej głowie i w tekście książki.

Ale pan niewiele pisze o tym, że w Polsce nastąpiło wtedy rozchwianie moralności, że w Polsce trwała wtedy de facto wojna domowa, że tutaj mordy polityczne, mordy rabunkowe były na porządku dziennym, wobec czego one mogły spotykać żydów nie dlatego, że byli żydami, dlatego, że tutaj mieszkali.

- To jest napisane parokrotnie w tej książce. W angielskiej wersji cały rozdział poświęcony był temu zagadnieniu - martyrologii polskiej w czasie okupacji i tego okresu powojennego, jako okresu wojny domowej.

Czy przez pryzmat tych kilkudziesięciu relacji, dramatycznych, strasznych, tragicznych, które pokazuje pan w swojej książce można rzeczywiście stworzyć obraz Polaków, którzy powszechnie byli owładnięci antysemityzmem? Czy to nie jest tak, że to są głośne, to prawda, ale jednak kuriozalne i odosobnione przypadki?

- To nie jest sprawa relacji . Na przykład jeżeli biskup kielecki mówi: "Wszyscy Polacy nienawidzą Żydów, to jest rzecz powszechnie znana", no to ma pan jedna relację człowieka, który zakładamy, że wie. Jeżeli ma pan zdanie wypowiedziane przez komendanta Armii Krajowej w sprawozdaniu, które pisze do Londynu: " Proszę przyjąć jako rzecz oczywistą, że antysemityzm jest powszechny i bardzo głęboki" - znowu jedna relacja, która wypowiada pewne zdanie uogólniające na podstawie wiedzy, którą ci ludzie mają.

Ale zapewne w materiałach źródłowych można by też znaleźć wiele zdań typu: "Żydzi nienawidzą Polaków, Żydzi są komunistami, Żydzi są ubekami, Żydzi prześladują Polaków".

- Tak.

I to też byłoby zdanie prawdziwe?

- Nie, nie każde zdanie tak wypowiedziane jest prawdziwe. Trzeba się zastanowić skąd ono jest, kto je mówi, w jakim kontekście i w jakim celu. Rowecki, który pisze takie sprawozdanie do Londynu nie uprawia żadnej propagandy, to nie jest jego tekst napisany w jakiejś gazetce, po to, żeby zaapelować do czytelników tej gazetki, jakby to było w gazetce WiN-owskiej, prawda?

Panie profesorze, po ujawnieniu prawdy o Jedwabnym przepraszał prezydent, w Kielcach, po ujawnieniu wszystkiego, co wiemy o pogromie kieleckim, przepraszał premier. Czy pan oczekuje, że dzisiaj pańska książka też skłoni kogoś do przeprosin?

- Nie, nie o to w ogóle chodzi.

Czyli nie oczekuje pan przeprosin od Polaków za powojenny antysemityzm?

- Zupełnie nie.

Na razie ta książka skłoniła arcybiskupa kardynała Stanisława Dziwisza do napisanie, że pańska książka "budzi demony antypolskości i antysemityzmu".

- Bardzo mi przykro z tego powodu. Kardynał się myli, moim zdaniem, bardzo chciałbym z nim na ten temat porozmawiać. Wydaje mi się, że ktoś mu podsunął tę interpretację. Nie sądzę, żeby miał czas i okazję, żeby tę książkę spokojnie przeczytać, bo ona dopiero co się ukazała. Uważam, że jest dokładnie odwrotnie - pisanie prawdy o okresie trudnym, trudnej prawdy wyzwala, a nie zniewala.

Jeśli wezwie pana prokuratura, która czyta teraz pańską książkę, stawi się pan na jej wezwanie?

- To będzie skandal dla Polski, jeżeli prokuratura mnie wezwie, oczywiście, że się stawię.

A jeżeli oskarży pana o poniżanie narodu polskiego, uzna pan to za szykanę.

- Nie, zupełnie nie uznam tego za wyzwanie i zrobimy wielki proces Dreyfusa.

Czyli nie będzie pan uciekał przed prokuraturą i przed procesem w Polsce?

- Nie, nie będę.

Jan Tomasz Gross, dziękuję bardzo.

Dziękuję.