Gdyby dzisiaj wprowadzono stan wojenny...

Agnieszka Waś-Turecka, INTERIA.PL: Gdyby dziś wprowadzono stan wojenny na takich samych zasadach, jak w 1981 roku, jak by to wyglądało?

Prof. Antoni Dudek - Pierwsze, co byśmy zauważyli, to pewnie wyłączenie telefonów: komórkowych i stacjonarnych. Przestałby działać internet. Z programów telewizyjnych moglibyśmy zobaczyć tylko jeden, w którym wysłuchalibyśmy wystąpienia generała, informacji na temat nowych przepisów i militaryzacji różnych instytucji, na czele z łącznością, czyli np. pocztą. Zamknięte zostałyby wszystkie media - z wyjątkiem wybranych.

Co z dotarciem do pracy?

- To zależy, czy ktoś mieszka i pracuje w tym samym powiecie. Jeśli nie, musiałby mieć specjalne pozwolenie na przemieszczanie się między powiatami czy województwami. Problem mieliby też ci, których praca wymaga mobilności między godziną 22 a 6 rano, czyli w czasie godziny milicyjnej. Oni także musieliby mieć specjalną przepustkę. W stanie wojennym grzywnami za złamanie tych przepisów ukarano ogromną liczbę osób.

Które ze swobód obywatelskich zostałyby zawieszone?

- Między innymi prawo do zgromadzeń, do swobodnej wypowiedzi. Ale także np. tajemnica korespondencji. W PRL wszelką korespondencję sprawdzano w sposób tajny, w stanie wojennym natomiast już się z tym nie kryto. Koperty otwierano, zawartość sprawdzano, po czy przybijano pieczątkę "ocenzurowano". Tak by to pewnie wyglądało i dziś, choć kontrola dotyczyłaby głównie poczty elektronicznej. Ale to już w dalszej fazie, kiedy działanie internetu zostałoby wznowione, ponieważ w pierwszym okresie na pewno zostałby zablokowany. Podobnie zresztą jak mieliśmy niedawno do czynienia w przypadku zamieszek w krajach arabskich.

A na ulicach? Też zobaczylibyśmy czołgi?

- Oczywiście. Ktoś przecież musiałby pilnować przestrzegania nowych przepisów, stąd patrole wojska i milicji na ulicach.

Jakie uprawnienia miałyby takie patrole?

- Takie jak dziś, czyli mogłyby zatrzymać do rutynowej kontroli. Szczególność polegałaby jednak na tym, że gdyby już kogoś zatrzymano i znaleziono przy nim np. antyreżimową ulotkę, to ta osoba podlegałaby trybowi doraźnemu, tzn. przyspieszonemu procesowi sądowemu. Taki proces sprowadzałby się do jednej rozprawy, możliwość obrony byłaby dość iluzoryczna.

Zobacz fragmenty wystąpienia gen. Wojciecha Jaruzelskiego:

Forum: Stan wojenny

Pytając o skutki stanu wojennego muszę przede wszystkim zapytać o te najbardziej bezpośrednie, czyli o ofiary śmiertelne. Ile osób zginęło w pierwszych dniach po wprowadzeniu stanu wojennego?

- Odpowiedź na to pytanie niestety do łatwych nie należy, ponieważ nigdy tego nie policzymy. Jest grupa kilkunastu ofiar bezdyskusyjnych - przede wszystkim górnicy z kopalni "Wujek" i ofiary demonstracji. Jest także grupa osób, które zmarły po dłuższym czasie wskutek odniesionych obrażeń. Ale jest jeszcze trzecia grupa - największa i kompletnie niepoliczalna - czyli ofiary wyłączenia łączności telefonicznej, kiedy nie sposób było wezwać pogotowia ani żadnej innej pomocy.

- Telefony nie działały mniej więcej miesiąc i nigdy się nie dowiemy, jaka część osób, które zmarły w tym okresie (przełom grudnia i stycznia), zmarłaby nawet gdyby pogotowie dojechało, a ile z nich zmarło, bo pogotowie nie dojechało lub dojechało za późno. Była oczywiście możliwość pójścia na komisariat i poproszenia milicjantów, żeby wezwali pogotowie, ale to znacznie wydłużało czas oczekiwania na pomoc.

Czy były ofiary wśród funkcjonariuszy wojska albo milicji?

- Ofiary były, ale nie śmiertelne. Chodzi przede wszystkim o osoby, które ucierpiały podczas starć np. w kopalni "Wujek" czy podczas demonstracji.

- Inną kwestią są wypadki samobójstw w szeregach funkcjonariuszy, ponieważ część osób nie radziła sobie psychicznie z powstałą sytuacją. Pamiętam dane statystyczne z pierwszej połowy 1982 roku dotyczące milicji, które odnotowują znaczący wzrost samobójstw w porównaniu z rokiem 1981.

W stanie wojennym ludzie ginęli też w niewyjaśnionych do dziś okolicznościach. Na przykład Jan Samsonowicz, działacz opozycji, którego najpierw internowano, potem wypuszczono, a później jego ciało znaleziono powieszone na pasku na ogrodzeniu stadionu w Gdańsku.

- Takich przypadków, że ktoś zginął wskutek pobicia, jest kilkadziesiąt. Jest też kilkanaście takich, w których nie wiemy do końca, co się stało. To m.in. ofiary wypadków samochodowych lub utonięć. Na przykład historia Emila Barchańskiego, nastolatka zaangażowanego w działalność opozycyjną. W stanie wojennym został aresztowany, potem go wypuszczono. Na końcu wyłowiono jego zwłoki z Wisły. Do dziś nie wiadomo, co tak naprawdę się stało.

Twórcy stanu wojennego spodziewali się, że ofiar będzie znacznie więcej. W szpitalach przygotowano tysiące miejsc dla rannych. Aktywistom PZPR rozdano broń palną.

- Liczba ofiar, której spodziewano się w PZPR, była uzależniona od siły oporu, jaki miała stawić "Solidarność". Gdyby "Solidarność" była ruchem o charakterze paramilitarnym - jak jej zarzucano - to wtedy wydarzenia mogły potoczyć się zupełnie inaczej. Można sobie wyobrazić, że 10-milionowa organizacja byłaby w stanie wyszkolić kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy mogliby przeciwstawić się władzy siłą. Punktem wyjścia "Solidarności" była jednak działalność pokojowa i zasadniczo wykluczano użycie siły. Wyróżniała się tylko grupa górników - tylko oni, jako jedyna większa grupa zawodowa spośród członków "Solidarności" stawili opór, choć nie we wszystkich kopalniach.

Dlaczego akurat górnicy?

- To wynika ze specyfiki ich pracy, której organizacja przypomina trochę wojsko. Inni posłuchali namów przywódców. Była wprawdzie "Powstańcza Armia Krajowa - Druga Kadrowa", której członkowie zabili sierżanta Zdzisława Karosa, ale zdecydowana większość działaczy racjonalnie oceniała stosunek sił. Zdawano sobie sprawę z tego, że asymetria w możliwościach jest tak gigantyczna, że zbrojny opór byłby szaleństwem. Nie będzie się przecież z gołymi rękami szło na czołgi.

- Trzeba też uwzględnić fakt zmęczenia społeczeństwa. Stan wojenny udało się przecież wprowadzić także dlatego, że był poprzedzony miesiącami psychologicznej bitwy, której istotnym elementem stał się strach przez interwencją wojskową Związku Radzieckiego. Obawa ta skutecznie ograniczyła zdolność ludzi nawet do biernego strajkowania. Jest faktem, że do strajków przeciwko stanowi wojennemu doszło w zaledwie 200 zakładach pracy - jak na rozmiary "Solidarności" i strajków w 1980 roku była to kropelka w morzu. Na samym Pomorzu Gdańskim w sierpniu 1980 roku strajkowało więcej zakładów niż po wprowadzeniu stanu wojennego w całej Polsce.

Wspomniał pan o wzroście liczby samobójstw wśród funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa. Podobny trend zanotowano ogólnie w społeczeństwie. Czy jesteśmy w stanie powiedzieć, ile z nich było skutkiem wprowadzenia stanu wojennego?

- Nie, ale wzrost jest ewidentny. Między latami 1980-1981 a rokiem 1982 wskaźnik samobójstw wzrósł o kilkaset procent. Milicjanci byli po prostu odzwierciedleniem całego społeczeństwa. Liczby samobójstw z powodu stanu wojennego nie da się dokładnie wyliczyć, ale oczywiste jest, że jeśli z roku na rok występuje tak znaczący wzrost, to raczej nie da się tego wytłumaczyć inaczej niż pewną ogólną atmosferą panującą w społeczeństwie.

- Nie da się jednak dokładnie określić, na ile ten wzrost był związany bezpośrednio z wprowadzeniem stanu wojennego, a ile z tym, że ludzie nie wytrzymywali już np. fatalnego zaopatrzenia w sklepach.

Stan wojenny to także internowania.

- Tu akurat liczby są dość dokładnie znane - internowano nieco ponad 9 tys. osób. Aktów internowań było powyżej 10 tys., ale niektóre osoby były internowane dwukrotnie.

Stan wojenny to nie tylko ofiary śmiertelne, ale także wielka emigracja, która po nim nastąpiła. Kto wyjeżdżał?

- Emigracja miała przede wszystkim podłoże ekonomiczne. Szacuje się, że w latach 80. wyjechało z Polski około miliona osób. Byli to przedstawiciele wszystkich możliwych grup społecznych, natomiast znaczący był w tym milionie odsetek ludzi młodych i wykształconych, najbardziej mobilnych i zarazem najbardziej sfrustrowanych.

Czy tak znaczny odpływ ludności miał swój precedens w historii Polski?

- Nasz kraj ma w swojej historii fale emigracji, ale to, co wydarzyło się w latach 80. XX wieku, było bezprecedensowe. W wymiarze politycznym można to jednak porównać do emigracji XIX-wiecznej i tej po II wojnie światowej. Wyjechało kilkanaście tysięcy działaczy "Solidarności", którzy byli albo sami zmęczeni, albo ich "zachęcono".

Ile osób wyjechało z własnej woli, a ile dostało paszport w jedną stronę?

- Przypadków siłowego usuwania z terytorium Polski nie było. Władze PRL stosowały jednak pewne mechanizmy wywierania presji, np. odmawiano komuś pracy, ale dawano paszport.

Stan wojenny wymierzony był w "Solidarność" i to, co sobą reprezentowała. Czy władze osiągnęły cel, tzn. złamały kręgosłup opozycji?

- Na pewno bardzo mocno go nadwyrężyły. "Solidarność" nie umarła, opozycja w Polsce działała przez całe lata 80.,ale była bardzo słaba. Czynnie w opozycji działało zaledwie kilkadziesiąt tysięcy osób, co w obliczu 10-milionowej organizacji nie jest liczbą dużą. Natomiast i tak była to sytuacja unikatowa w skali całego bloku radzieckiego, ponieważ w żadnym innym kraju z obozu socjalistycznego opozycja nie zbliżyła się do liczby kilkunastu tysięcy osób.

- Skala zaangażowania zmieniała się oczywiście wraz z czasem - znacznie więcej osób było zaangażowanych w działalność opozycyjną w pierwszym roku po wprowadzeniu stanu wojennego niż w połowie lat 80. Później natomiast, zwłaszcza od roku 1987, opozycja znów zaczęła się wzmacniać. Doszły nowe roczniki najmłodszych Polaków, którzy w czasach pierwszej "Solidarności" byli jeszcze dziećmi.

Zobacz zdjęcia i nagrania ze stanu wojennego:

Mówi się niekiedy, że stan wojenny opóźnił demokratyzację Polski. Czy miał szansę ją zatrzymać?

- Według mnie przemiany roku 1989 były efektem przemian w Związku Radzieckim. Otwartym pozostaje pytanie, co by się z Polską stało, gdyby stanu wojennego nie wprowadzono, gdyby stan dwuwładzy PZPR i "Solidarności" dotrwał do śmierci Leonida Breżniewa (listopad 1982 - red.). Czy jego następca, Jurij Andropow, po prostu by się z tym nie pogodził? Mógłby na to wskazywać fakt, że kierownictwo Związku Radzieckiego odmówiło Jaruzelskiemu pomocy wojskowej...

- To oczywiście rozważania dla adeptów historii alternatywnej, nie ulega jednak wątpliwości, że stan wojenny doprowadził do wielkich strat gospodarczych i społecznych. Sprawił, że ta Polska, która zaczęła się odradzać po 1989 roku, była Polską po straconej dekadzie. Najlepszym dowodem jest PKB, który dopiero w 1989 roku wrócił do poziomu z roku 1978.

Jak stan wojenny wpłynął na Polaków? Zmobilizował do dalszej walki czy raczej pogłębił uczucie zniechęcenia?

- Zdecydowanie to drugie. Stan wojenny jest dość powszechnie uważany za moment, w którym społeczeństwo polskie bezpowrotnie straciło wolę aktywności, ten etos pracy na rzecz ogółu. Zresztą wiele osób twierdzi, że to się do dziś nie odrodziło. Jest w tym sporo racji, ale stan euforii, który zrodziła "Solidarność", nie mógł trwać długo. Zresztą mały opór przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego pokazał, że ten entuzjazm zaczął wygasać jeszcze przed 13 grudnia.

Czy przyczyny dzisiejszej małej aktywności społeczeństwa można wywodzić ze stanu wojennego? Z ówczesnej degradacji pojęcia państwa, pojęcia władzy?

- PRL na pewno negatywnie wpłynął na morale polskiego społeczeństwa, ale jesteśmy już 20 lat po jego upadku i obwinianie go za naszą demoralizację i słabości zaczyna trochę przypominać opowieści z czasów PRL, kiedy wszystko tłumaczono zniszczeniami podczas II wojny światowej. Oczywiście, wciąż istnieją pewne zaszłości, które ciągną się jeszcze z PRL-u, np. wymiar sprawiedliwości. Przeszczepienie go w kompletnie niezmienionej postaci do III RP zemściło się - moim zdaniem - jego niskim morale.

Lata 80. to zapaść gospodarcza. Ale sytuacja ekonomiczna PRL była zła już przed stanem wojennym. Stan wojenny jeszcze to pogorszył?

- W jednych kwestiach pogorszył, ale w innych polepszył. Pogorszył na pewno jeśli chodzi o wymianę gospodarczą z Zachodem, ponieważ na PRL nałożono sankcje. Potworna zapaść nastąpiła zwłaszcza w kwestii dostaw wielu surowców, komponentów i podzespołów, od których w latach 70. uzależniła się znaczna część gospodarki PRL. Dodatkowo Polska straciła szanse na kredyty. Na rynkach zewnętrznych mogliśmy kupować tylko za gotówkę.

- Generalnie społeczeństwo doświadczyło znacznego spadku poziomu życia - najdotkliwiej w roku 1982, kiedy w ramach stanu wojennego wprowadzono gigantyczne podwyżki cen żywności i nośników energii. Szacuje się, że średnie dochody realne spadły wtedy o jedną trzecią. Próbowano to potem odrabiać, jednak z mizernym skutkiem.

Norman Davies pisze o stanie wojennym: "Polska, która jest krajem obdarzonym wielkimi zasobami bogactw naturalnych, popadła w stan skrajnej nędzy, nieznanej w innych częściach Europy". To faktycznie był stan skrajnej nędzy?

- Wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez "nędzę". Z wszystkich dekad PRL lata 80. były najgorsze, ale z pewnością nie było aż takiej biedy jak na przełomie lat 40. i 50., tuż po wojnie. Na pewno ludzie nie przymierali głodem, natomiast zaopatrzenie ówczesnych sklepów i przydziały kartkowe na podstawowe artykuły byłyby szokujące dla dzisiejszego bywalca centrów handlowych. Mówiąc krótko, to była gospodarka potwornego niedoboru, która dzisiaj dla młodych jest trudna do wyobrażenia. Natomiast nie była to ta bieda bezpośrednio powojenna, kiedy zjawisko niedożywienia było powszechne. Jeśli jednak zestawi się Polskę z innymi krajami Europy, to faktycznie byliśmy na końcu - nawet w gronie państw uchodzących za wyjątkowo biedne, jak Bułgaria czy Rumunia.

Oprócz nałożenia sankcji gospodarczych w stanie wojennym odcięto też Polskę od wymiany intelektualnej z Zachodem.

- Tak, to się wiązało m.in. z zamknięciem granic. Z niechęcią przyjmowano gości z zagranicy, ale też nikt specjalnie się nie kwapił, żeby do PRL przyjeżdżać. Zresztą nawet jeśli, ktoś już by chciał, to na odpowiednie przyjęcie brakowało pieniędzy. Okres stanu wojennego to epoka zapaści, jeśli chodzi o wymianę z Zachodem. Natomiast rozwinął się wówczas cały segment kultury niezależnej.

Czyli ogólnie stan wojenny tylko pogłębił nasze zapóźnienie cywilizacyjne?

- Tak. O ile przez pierwsze trzy dekady PRL jednak goniliśmy świat - w latach 70. głównie na kredyt, ale jednak goniliśmy - to w latach 80. było dokładnie odwrotnie. To był zresztą problem całego bloku komunistycznego, który zaczął wyczerpywać swoje możliwości realizacji aspiracji społecznych. Michaił Gorbaczow nie wymyślił sobie pieriestrojki dlatego, że mu się znudziła dotychczasowa rzeczywistość, tylko dlatego, że Związek Radziecki przegrywał ze Stanami Zjednoczonymi w wyścigu cywilizacyjnym.

Jaka była ogólnie ocena stanu wojennego i reakcja na niego na arenie międzynarodowej?

- Przede wszystkim sankcje gospodarcze i ogólny bojkot. Przez cztery lata właściwie nie było żadnych kontaktów dyplomatycznych z Zachodem na najwyższym szczeblu. By przełamać ten bojkot władze PRL często uciekały się do bardzo dramatycznych kroków. Na przykład złożono Maroku propozycję, że jeżeli gen. Jaruzelski zostanie zaproszony do złożenia oficjalnej wizyty w Rabacie, to PRL poprze Maroko w konflikcie o Saharę Zachodnią. Dość groteskowa historia, z której zresztą nic nie wyszło, bo Maroko się nie zgodziło.

Oprócz akcji oficjalnych organizowano też na Zachodzie symboliczne gesty, np. świece na Boże Narodzenie w oknach Białego Domu i Watykanu.

- Tak. W tę akcję szczególnie mocno zaangażował się prezydent Ronald Reagan. Było też wiele lokalnych inicjatyw o charakterze pomocy charytatywnej, zwłaszcza we Francji, w Niemczech Zachodnich. Trzeba powiedzieć, że w stanie wojennym ruszyła do Polski gigantyczna liczba transportów z pomocą humanitarną, z żywnością i odzieżą. To nie była pomoc rządowa, ale inicjatywa oddolna. W wymiarze symbolicznym mocno zaangażowali się też Amerykanie, stąd właśnie te zapalone świeczki, słynny koncert w styczniu 1982 roku i program "Żeby Polska była Polską". To miało jednak wyłącznie moralny charakter, ponieważ Zachód, poza sankcjami gospodarczymi, nie był w stanie nic dla nas zrobić. Powiedzmy też jasno - nie wszyscy chcieli. Dopiero Reagan wymusił na rządach Europy Zachodniej przyłączenie się do sankcji.

Czy w latach 80. historia zatoczyła koło i tak jak po wojnie "Polska ponownie znalazła się rękach radzieckich wojskowych i ich polskich doradców"?

Nie do końca, ponieważ w latach 80. w Polsce nie było wojskowych z ZSRR. Ta teza jest jednak o tyle prawdziwa, że na początku komuniści musieli rządzić przede wszystkim przy pomocy siły, czyli wojska i bezpieki, i w latach 80. ta sytuacja się powtórzyła. Natomiast udział Rosjan był wówczas nieporównanie mniejszy - nie było nawet formalnych doradców, nie mówiąc już o oddziałach Armii Czerwonej. Tego na szczęście uniknęliśmy. Natomiast zgodzę się z tezą, że ludzie w mundurach odgrywali na końcu PRL podobnie dużą rolę, co na jego początku.

Zobacz relację jednej z ofiar brutalności milicjantów:

Ile osób zostało osądzonych za zbrodnie stanu wojennego? Chodzi mi nie tylko o jego sprawców, ale także wykonawców

- Z "twórców" nie został osądzony nikt. Proces się wprawdzie rozpoczął, ale raczej się nie skończy. Natomiast są pojedyncze przypadki skazania szeregowych funkcjonariuszy, m.in. ZOMO-wców z kopalni "Wujek" i milicjantów, którzy strzelali w Lublinie. Jest jeszcze sprawa zabójców księdza Popiełuszki, ale ten proces odbył się jeszcze w PRL.

- Właściwie większość osób skazanych za zbrodnie komunistyczne po roku 1989 to osoby skazane za zbrodnie z czasów stalinowskich, czyli np. funkcjonariusze UB, którzy torturowali więźniów. Takie przypadki z lat 80. to zaledwie kilkanaście osób.

Czyli zbrodnie stanu wojennego nie zostały jeszcze rozliczone?

- W sensie prawnym nie, ponieważ uległy przedawnieniu. W sierpniu 2010 roku orzeczeniem Sądu Najwyższego przytłaczającą większość ówczesnych zbrodni uznano za przedawnione. Oprócz tych najcięższych. W efekcie dziś realnie można ścigać tylko za zabójstwa.

Co dla współczesnej Polski oznacza, że te zbrodnie nie zostały i już nie zostaną rozliczone?

- Na pewno źle się stało, że twórcy stanu wojennego prawdopodobnie nie doczekają prawomocnego wyroku. Masowe użycie siły dla rozwiązania konfliktu społecznego jednak powinno zostać osądzone, zwłaszcza że Trybunał Konstytucyjny orzekł, że wprowadzając stan wojenny ewidentnie złamano ówczesną konstytucję. Co zresztą nie było żadnym odkryciem, ponieważ pogląd ten został sformułowany wśród prawników niedługo po 13 grudnia.

- W tym, że zbrodnie okresu stanu wojennego nie zostały rozliczone, na pewno jest jakiś element demoralizacji społecznej, ale - powiedzmy sobie szczerze - po 20 latach mamy w III RP pokaźną listę różnych przestępstw - choć może nie tego formatu - w których nikomu nie przedstawiono zarzutów. W tej mieszance stan wojenny jest tylko jedną z części.

Dlaczego z tym "problemem" nie uporano się wcześniej? Parafrazując znane powiedzenie, dlaczego w 1989 roku "na polskich drzewach nie zawisnęli komuniści"?

- Dlatego, że cała przemiana ustrojowa roku 1989 jest w większości dziełem owych komunistów, a nie ich przeciwników. Jeżeli sami oddawali władzę, to robili to na pewnych warunkach. Nie było klasycznej rewolucji, tylko - jak to kiedyś nazwałem - reglamentowana rewolucja.

- System komunistyczny załamał się przede wszystkim pod własnym ciężarem, a nie pod ciężarem presji zewnętrznej czy społecznej. A skoro tak, to siłą rzeczy gen. Jaruzelski i jego współpracownicy przez sposób, w jaki oddawali władzę, zagwarantowali sobie pewne pole bezkarności. Ten immunitet nie został nigdzie pisemnie potwierdzony, ale faktycznie istnieje.

Czego nie wiemy o stanie wojennym? Czego pan chciałby się o nim jeszcze dowiedzieć?

- Przede wszystkim brakuje dostępu do archiwów radzieckich w Rosji. Znamy wprawdzie pewne dokumenty, np. te, które obciążają Jaruzelskiego, ale dobrze byłoby, gdybyśmy mieli dostęp do wszystkich. Obecnie wśród obrońców generała często używany jest argument, że Rosjanie dali nam tylko te akta, które chcieli, dlatego to jest obraz wypaczony, niewiarygodny.

- Osobiście się z tym jednak nie zgadzam, ponieważ nie ma podstaw, by przypuszczać, że te dokumenty zostały spreparowane. Co oczywiście nie zmienia faktu, że najlepiej byłoby, gdybyśmy mieli dostęp do wszystkiego; gdybym ja, jako historyk, mógł pojechać do archiwów w Moskwie i zamawiać sobie teczkę po teczce.

Którą teczkę zamówiłby pan jako pierwszą?

- Trudno powiedzieć, ale na pewno chciałbym przejrzeć protokoły Biura Politycznego KC PZPR, ponieważ znamy tylko ich część. Chciałbym też zobaczyć doniesienia rezydentury KGB z Warszawy za okres przed i po wprowadzeniu stanu wojennego.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiała Agnieszka Waś-Turecka

Forum: Stan wojenny