Czuma: Nie zapłaczę po dymisji

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: To ostatni dzień pańskiego ministrowania?

Andrzej Czuma: A nie wiem tego. Ja jestem prawie zawsze gotowy do tego, żeby moje urzędowanie miało ostatni dzień.

Prawie zawsze, czyli dzisiaj też?

Oczywiście.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Wierzy pan, że pan będzie jedną z ofiar afery hazardowej, czy taką ofiarą rykoszetową afery hazardowej?

Widzi pan, zmiany w rządzie to niekoniecznie jest taka sytuacja, że się jest ofiarą. Premier każdego rządu na świecie ma prawo konstruować tak rząd, żeby spełniał on wymagania nie tylko profesjonalne, ale również, żeby był dobrze przyjmowany przez społeczeństwo.

Panie ministrze, ale wierzy pan w to, że premier ogłosi dziś pańską dymisję?

Nie ma podstaw, ale jak ogłosi, to nie zapłaczę.

Ale podstaw nie ma?

Nie ma podstaw. Dam panu przykład. Kiedy otrzymałem od pana Mariusza Kamińskiego 21 września powiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Drzewieckiego i Chlebowskiego, przejrzałem wszystko bardzo starannie przez parę dni razem z najlepszymi znawcami sądownictwa i prokuratury - kończę już zdanie, pan się nie niepokoi - i zobaczyłem, że dowodu winy nie ma, ale jeszcze przed ogłoszeniem przez "Rzeczpospolitą" 28 września jednak skierowałem do śledztwa.

Panie ministrze, dzisiaj by pan powtórzył te słowa niewinności Drzewieckiego i Chlebowskiego?

Kto panu tak powiedział?

Pytam, czy pan powtórzyłby te słowa? Czy dzisiaj patrząc na materiały Centralnego Biura Antykorupcyjnego uważa pan ich nadal za osoby niewinne?

Ale ja w ogóle ich nie uważałem.

Nie, nie, nie.

Strasznie panu współczuję, bo ktoś pana oszukał.

Nikt mnie nie oszukał. Dokładnie analizowałem pańskie słowa. Pan powiedział: "Dopóki nie zobaczę dowodów ich winy, uważam ich za osoby niewinne".

Inaczej powiedział. Pyta pani Monika Olejnik: "Czy Drzewiecki i Chlebowski są niewinni w tej sprawie?". Odpowiadam: "Absolutnie nie widzę żadnych dowodów", a to co innego niż niewinność.

To ja panu zaraz przytoczę inny cytat: "Brak jest stenogramów podsłuchów. Do momentu, kiedy nie zobaczę, uważam Zbigniewa C. i Mirosława D. za osoby niewinne". To jest cytat z pańskiej konferencji prasowej.

Oczywiście, że tak. To jest prawo rzymskie i prawo polskie.

Pytam, czy dzisiaj, zobaczywszy dowody ich winy czy niewinności, uważa pan ich nadal za niewinnych?

Ja jeszcze nie zobaczyłem tych dowodów.

Czyta pan chyba czasami "Rzeczpospolitą"?

"Rzeczpospolita" to nie jest źródło dowodów, proszę pana. Współczuję panu, że pan buduje świat według wizji "Rzeczpospolitej". Strasznie panu współczuję.

Panie ministrze, niech pan mi nie współczuje, bo ja panu raczej współczuję pańskiej dzisiejszej sytuacji.

Dlaczego?

Bo ona jest nie do pozazdroszczenia.

Absolutnie.

Pan chyba będzie najkrócej urzędującym ministrem rządu Tuska. Bardzo współczuję panu, panie ministrze.

Proszę pana, ale ja mam w świadomości, że dwa tygodnie temu 10,5 tysiąca młodych ludzi dostało się na aplikację. To jest rekord w historii najnowszej. I to jest mój sukces, i radość.

Od premiera albo od jego współpracowników usłyszał pan, że pan dzisiaj odejdzie?

Nie. Nic takiego nie słyszałem.

Nie uważa pan to za dziwne, że najpierw media się dowiadują o dymisji ministra sprawiedliwości?

Media spekulują.

Nie. Media się dowiadują. Politycy Platformy mówią to niemal otwarcie.

Muszę panu współczuć, że pan to, co drukowane, uważa za prawdziwe. Tak było w PRL. Pan jeszcze czerpie z tych soków dawnych, peerelowskich.

Nie, panie ministrze. Nie to co drukowane, tylko to, co słyszę od polityków, co słyszę z otoczenia premiera. Otoczenie premiera mówi, że Andrzej Czuma zapłaci za swoje słowa o niewinności Drzewieckiego i Chlebowskiego.

No i niech zapłaci. Bardzo dobrze.

Wczoraj siedział tu rzecznik prasowy rządu i mówił, że pańskie słowa są niefortunne. Współczuję panu, panie ministrze, że pan musi słuchać takich słów.

Absolutnie nie. Polegnę w boju o starą zasadę prawa rzymskiego, na której rosła cywilizacja zachodnioeuropejska.

Współczuję też panu tego, że 2/3 Polaków domaga się pańskiej dymisji, że nawet pańscy koledzy partyjni mówią, że pan powinien odejść.

I tak bywa czasem.

Bardzo panu współczuję, panie ministrze.

To przyjmuję serdeczne wyrazy współczucia.

Uważa pan dzisiaj, że powinno być śledztwo w sprawie Drzewieckiego i Chlebowskiego, że powinno być śledztwo w sprawie afery hazardowej?

Z pana pamięcią jest kiepsko. Powiedziałem panu dwie minuty temu, że 28 września, tj. trzy dni przed opublikowaniem przez "Rzeczpospolitą", skierowałem to powiadomienie do śledztwa.

Powiadomienie.

Wie pan, co znaczy słowo śledztwo.

Tak, wiem, co znaczy słowo śledztwo.

...postępowanie, początek postępowania...

Więc pytam, czy uważa pan, że to śledztwo się powinno rozpocząć?

Absolutnie tak.

A czy w tym śledztwie powinien być też wątek przecieku z kancelarii premiera?

Oczywiście. Nie było jeszcze przecieku, nikt tego nie udowodnił.

A czy to śledztwo powinna prowadzić prokuratura, czy CBA? Bo Mariusz Kamiński mówi: "To CBA powinno prowadzić to śledztwo".

Proszę pana, znów panu współczuję. CBA nie prowadzi żadnych śledztw, prowadzi postępowanie operacyjne. Śledztwo prowadzi prokuratura.

Mariusz Kamiński twierdzi, że CBA ma prawo do tego, żeby prowadzić śledztwo w tej sprawie.

Nigdy tak nie powiedział.

Powiedział to wczoraj podczas konferencji prasowej.

Czynności operacyjne..

Współczuję panu, panie ministrze, że nie słyszał pan konferencji prasowej szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

... może prowadzić tylko czynności operacyjno-rozpoznawcze. Śledztwo prowadzi tylko prokuratura.

A uważa pan, że w tej sprawie powinna powstać komisja śledcza?

Wie pan, niechby i powstała.

Jest pan "za".

Absolutnie "za" jestem.

Kamiński zarzuca panu naruszenie prawa, mówi, że nie miał pan prawa ujawniać nazwiska Jolanty Kwaśniewskiej jako osoby, którą interesuje się CBA.

Ja nie ujawniłem, ja wymieniłem panią Kwaśniewską przy okazji postępowania, w którym ona w ogóle nie występuje.

Kamiński mówi również, że pana zachowanie jest karykaturalne, bo sam się pan zgodził na operację przeciwko Kwaśniewskiej.

Biedny człowiek, stara się coś tam hałasem słownym zasłonić rzeczywistość.

godził się pan na operację przeciwko Kwaśniewskiej?

Nie było żadnej operacji przeciwko Kwaśniewskiej. Według mojej wiedzy nie było.

Znaczy, była operacja, w której nie padało nazwisko Kwaśniewskiej?

Było zapowiadane. Było.

Ale nazwisko Kwaśniewskiej usłyszał pan tylko z ust Mariusza Kamińskiego, czy przeczytał pan je w dokumentach dotyczących tego śledztwa?

Z ust Mariusza Kamińskiego.

Czy żona byłego prezydenta jest dzisiaj osobą, którą interesuje się prokuratura i wymiar sprawiedliwości?

Żadną miarą.

Czyli może spać spokojnie.

Tak.

A są, pańskim zdaniem...

To znaczy może nie "spać spokojnie", bo są ludzie, tacy, jak pan Mariusz, którzy chcieliby jej jakieś kuku zrobić, ale prokuratura...

Prokuratura pod pańskim kierownictwem nie będzie jej tego kuku robić.

Tak jest.

A czy są podstawy prawe, według pana, żeby odwołać Mariusza Kamińskiego z funkcji?

Wie pan, nie chcę się wypowiadać. To jest sfera premiera, niech on decyduje.

On twierdzi, że to jego oskarżenie, to wczoraj przedstawione mu w prokuraturze rzeszowskiej, jego zarzuty wobec niego, ośmieszają prokuraturę i są efektem politycznych nacisków.

No biedny człowiek, no broni się, jak może, no. On już jest podejrzany, on może mówić wszystko.

I pan składa to wszystko na karb tego, że jest podejrzany i wobec tego ma wolną rękę...

Niestety tak.

A czy minister sprawiedliwości może porównywać jedną z gazet do partyjnej gazety NSDAP?

Jeżeli ta gazeta jest partyjną gazetą innej formacji, to tak.

Ale wie pan, że porównanie akurat do partyjnej gazety NSDAP... Gdyby porównał to pan, nie wiem, do partyjnej gazety socjalistów hiszpańskich, ale porównanie do partyjnej gazety NSDAP ma zupełnie inny wymiar.

To też socjaliści narodowi. Podobnie jak inne partie europejskie.

Czyli socjalizm...

Powiem panu pokornie. Może troszkę za mocno powiedziałem, ale niech ta gazeta... przeproszę. Ale niech ta gazeta przeprosi mnie za kłamstwa, które pisze od roku, za okłamywanie publiczności o moim synu, za oczernianie mojego syna zupełnie zuchwałe i niezgodne z rzeczywistością. Niech przeproszą, to ja wtedy przeproszę ich za "Volkische Beobachter".

Przeprosi pan "Rzeczpospolitą"?

Tak. Jeżeli oni przeproszą najpierw tych, których skrzywdzili, mnie i mojego syna.

A jeśli nie przeproszą?

To nie będę przepraszał.

Czyli nie uważa pan się za osobę winną?

Nie uczyniłem wielkiej krzywdy.

Czyli jak pana będziemy porównywali do Andrieja Wyszyńskiego albo do Hansa Franka, to uzna pan to za normalne.

Jeżeli... W jakimś sensie to tak.

Czyli można takie porównania stosować, do gazet stalinowskich, do gazet hitlerowskich. Nie ma reguł i nie ma żadnych zasad.

Nie, są reguły. "Volkische Beobachter" to gazeta partii narodowo-socjalistycznej w Niemczech.

I dlatego dziwię się, że pan takie porównania stosuje.

Czasem człowiekowi się coś wyrwie.

Bo uważam je za...

Jeszcze raz panu powiedziałem; nie był to za szczęśliwe wyrażonko, zgoda, ale ono miało opisywać funkcję pewnej gazety, która uporczywie nazywa się niezależną, a służy partii.

Minister sprawiedliwości Andrzej Czuma, prawdopodobnie w ostatnim dniu urzędowania.

Bardzo dziękuję za zaproszenie w ostatnim dniu urzędowania.