Zbigniew Szawarski, Paweł Łuków gośćmi Faktów RMF FM

Bogdan Rymanowski: Czy to co stało się w Stanach Zjednoczonych to początek terroru czy może największe odkrycie w historii nauki?

Paweł Łuków: Myślę, że przesadą byłoby mówienie o horrorze. Trzeba pamiętać, że po pierwsze to są badania, które są w bardzo wczesnej fazie a po drugie są niezwykle kosztowne. Trudno się więc spodziewać, żeby tego typu eksperymenty nabierały jakiejś masowej skali w przewidywalnej przyszłości.

Bogdan Rymanowski: Więc największe odkrycie nauki?

Paweł Łuków: Czy to jest największe odkrycie nauki, to z tym bym dyskutował.

Zbigniew Szawarski: Ja niechciałbym tego oceniać: największe, nie największe, ponieważ my nie mamy miary, która pozwoliłaby obiektywnie zmierzyć.

Bogdan Rymanowski: Ale pewne bariery chyba już przekroczyliśmy?

Zbigniew Szawarski: Przekroczyliśmy z całą pewnością pewną barierę moralną. Z tego punktu widzenia jest to wydarzenie o ogromnym znaczeniu i może nie tyle dla medycyny ile dla dziedziny wartości. Jak mi się wydaje, zaczęliśmy w tej chwili wchodzić w sytuację "coś za coś". Będziemy porównywali, będziemy negocjowali, będziemy wymieniali wartości tradycyjnie niewymienne, tradycyjnie nieporównywalne.

Bogdan Rymanowski: Bardzo dużo krytycznych opinii, ale także opinie które mówią żebyśmy nie histeryzowali. Czy ta gra jednak nie jest warta świeczki? Sklonowany embrion ma posłużyć jako źródło komórek macierzystych, z których powstają komórki wszystkich ludzkich tkanek, a to może uratować tysiące jeśli nie miliony ludzi chorych na AIDS, Alzheimera.

Paweł Łuków: Myślę, że trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze sytuacja naukowców, którzy otrzymali klon embrionu ludzkiego. Myślę, że ich sytuacja jest trochę paradoksalna, dlatego że w obliczu zakazów czy pewnych ograniczeń dotyczących klonowania organizmów ludzkich oni chcieli otrzymać grupę tkanek, komórek macierzystych, które nie pochodziłyby z takiego zwykłego embrionu. Teraz prawdopodobnie spotykają się z ogromną krytyką z tego powodu, tzn. ze otrzymali jednak embrion. Podejrzewam, ze w ich intencjach oni chcieli otrzymać tylko grupę komórek.

Bogdan Rymanowski: Czyli pana zdaniem klonowanie w celach terapeutycznych jest słuszne?

Paweł Łuków: W zasadzie nie budzi we mnie ta procedura żadnych szczególnych oporów moralnych. Wydaje mi się, że w celach terapeutycznych formowanie embrionów, które miałyby służyć za źródło komórek zarodkowych jest dopuszczalne.

Bogdan Rymanowski: Czy pana zdaniem, panie profesorze, również to jest dopuszczalne - klonowanie w celach terapeutycznych?

Zbigniew Szawarski: W zasadzie tak, ale konsekwencje tego na dużą skalę wydają mi się bardzo niepokojące. Powiedział pan: "będziemy ratowali życie milionów ludzi". Pytam za czyje pieniądze? Jeśli pozyskanie jednego jajeczka do sztucznego zapłodnienia w tej chwili kosztuje w Stanach Zjednoczonych około 10 tysięcy dolarów - to się mówi rekompensata za cierpienia kobiety. A żeby uruchomić taką linię produkcyjną, potrzeba nam setek, tysięcy tego typu komórek jajowych. Oczywiście jeżeli inwestujemy w to ogromne pieniądze, a tak się rzeczywiście dzieje - robimy to po to, żeby zwróciło się to nam możliwie jak najszybciej. To jest wielki biznes. Zatem będziemy ratować życie, będziemy przedłużać życie, ale tylko tym wybranym, wyjątkowym osobom, które sobie będą mogły na to pozwolić. Ja jestem przekonany, że nasz system zdrowia ani teraz, ani za 10 lat, ani za 20 nie będzie w stanie przełknąć finansowo tej technologii medycznej, skoro my nawet nie potrafimy zdobyć się na zakup najprostszych leków, najnowocześniejszych leków.

Bogdan Rymanowski: Panie doktorze, czy możliwa jest masowa produkcja ludzkich klonów?

Paweł Łuków: Myślę, że to co pan profesor powiedział na temat kosztów to jest fundamentalna bariera. Bariera w sensie technologicznym. Produkowanie embrionów, pozyskiwanie komórek to są rzeczy niezwykle kosztowne i niezwykle długotrwałe, trudno się więc spodziewać, że to przyjmie jakąś masową skalę. Myślę, że bardziej ważne z punktu widzenia moralnego od kosztów jest to, jakimi motywacjami ludzie by się mieli kierować jeśli chcieliby mieć dzieci w wyniku tego rodzaju procedur.

Bogdan Rymanowski: A pan miałby coś osobiście przeciwko temu? Chciałby pan mieć własnego klona?

Paweł Łuków: Oczywiście, że nie chciałbym i to nie tylko z powodu egotyzmu, tylko zwyczajnie, dlatego że produkowanie dzieci wydaje mi się moralnie odpychające.

Bogdan Rymanowski: Jak może wyglądać psychika takiego sklonowanego człowieka? Czy coś na ten temat wiemy? Czy to będą osobniki całkowicie normalne, gdyby takie powstały a kto wie może już powstały?

Zbigniew Szawarski: Nie wiadomo. Nawet nie wiadomo czy powstały czy nie a jeśli to jest to tajemnica. Ale musimy poczekać. Z góry nie można wykluczyć, że dzieci takie mogłyby mieć nam bardzo za złe, że je sklonowaliśmy, bo jednak różnią się sposobem pojawienia się na świecie od innych dzieci. Ale to jest kwestia przyszłości, to jest kwestia najbliższych kilkudziesięciu lat. Wtedy się dowiemy jak to będzie.

Bogdan Rymanowski: Obaj panowie mówią o tym, że te badania budzą zastrzeżenia natury moralnej, ale czy związku z tym należy zakazać tych badań? Czy należy ograniczać wolność naukowców, wolność badawczą?

Paweł Łuków: Ja nie wiem czy jakieś prawne ograniczenia wiele by zdziałały. Wydaje mi się, że bardzo dużo zależy od motywacji. Jeśli ktoś naprawdę będzie tego chciał i będzie go na to stać, to myślę, że do tego dojdzie i zakazy prawne niewiele pomogą. Bardziej bym się koncentrował na edukacji moralnej.

Bogdan Rymanowski: Rozumiem, że pana zdaniem prezydent Bush robi błąd mówiąc o tym, że on chce zakazać absolutnie klonowania ludzi. W tej chwili ustawa o zakazie klonowania w Stanach Zjednoczonych czeka jedynie na akceptację Senatu.

Paweł Łuków: Myślę, że nie robi błędu. Nie ma co tego określać jako błąd. Nie ma co wierzyć w to, że taka ustawa załatwi sprawę.

Zbigniew Szawarski: Ja nie jestem pewien jak będzie wyglądało to wszystko, ponieważ etyczny argument używany przez entuzjastów klonowania jest bardzo prosty: poświęcamy życie, przeprowadzamy badania na ludzkim życiu, żeby ratować życie, żeby przedłużać życie setek tysięcy, czy nawet milionów tych, którzy będą potrzebowali. Robimy w to w imię tej największej wartości jaką jest życie.

Bogdan Rymanowski: Pana zdaniem warto?

Zbigniew Szawarski: Moim zdaniem poświęcamy inne wartości żeby osiągnąć te, które wydają mi się równie ważne. Mam wrażenie, że w tej chwili dochodzimy do kolizji pomiędzy wartością życia a godnością człowieka i być może wszystko na to wskazuje, że wygra godność. Jeśli wygra godność, to oznacza to bardzo daleko idące konsekwencje - nawet prawne - w rodzaju legalizacji przerywania ciąży.

Bogdan Rymanowski: Czy to jest tak, że ludzi którzy dokonali tego odkrycia, którzy przeprowadzili to sklonowanie ludzkiego embrionu można nazwać już nie naukowcami ale "stwórcami"?

Paweł Łuków: Oczywiście, że nie. To byłaby już zdecydowana przesada.

Zbigniew Szawarski: Nawet lekarze, którzy grają czasami rolę Boga nie są tak określani. Cóż oni tworzą?