Wujec: Nieroztropna Gilowska

Posłuchaj wywiadu:

Kamil Durczok: Współczuje pan Zycie Gilowskiej czy uważa pan, że dotyczą jej normalne procedury, jak każdego, na kogo pada cień podejrzenia?

Henryk Wujec: Procedura jest podobna. Może jako wicepremier miała tam pewne względy. Jednocześnie jednak na niej skupiło się zainteresowanie mediów, co zdaje się bardzo źle znosiła.

Chwilami można było nawet odnieść wrażenie pewnej histerii. Tak jakby Zyta Gilowska była pierwszym politykiem podejrzewanym o współpracę.

Tak, ale to jest trudne doświadczenie - być oskarżonym o to, że jest się agentem. Wydaje mi się, obserwując proces Zyty Gilowskiej, że będzie uniewinniona. Dla mnie natomiast, jako dla byłego opozycjonisty, była jednak bardzo nieroztropna. Była taka zasada bezpieczeństwa, że człowiek nigdy nie przyjaźni się z rodziną milicjanta. Można od niego pożyczyć coś, jakiś cukier - jeżeli to jest sąsiad - ale w żadnym wypadku nie prowadzi się u niego żadnych rozmów. Nawet jeżeli jest uczciwy, nie wiadomo, czy w końcu nie zostanie przymuszony do czegoś. Ona się zachowała nieroztropnie i teraz ponosi tego konsekwencje.

Między nieroztropnością, a świadomą i tajną współpracą - bo taka jest definicja oskarżenia o agenturalność - jest jednak ogromna różnica.

Tak. Nie podpisała żadnego zobowiązania, nie chodziła na przesłuchania, ten sam esbek, który przedstawiał się jako oficer kontrwywiadu, sam pisał te notatki, a w nich bzdury kompletne, nic groźnego. Generalnie chciałem powiedzieć, że ocena zachowania człowieka jest bardzo ważna, bo świadczy o tym, kim on jest. Nie przywiązywałbym natomiast wagi do tego, co ci esbecy zbierali. Cokolwiek się odsłania, to wszyscy mówią, że jest tam sama prawda. Potem jednak odsłania się już coś konkretnie - np. Kaczyński wysyła swoją teczkę do Ziobry, żeby on skontrolował, czy tam nie ma fałszów. Okazuje się, że u Gilowskiej też to trzeba skontrolować, bo wiadomo, że są fałsze. Tam są bardzo nędzne informacje.

Nędzne informacje i jedno bardzo frapujące, a dla Zyty Gilowskiej bardzo niekorzystne zdanie, które wczoraj wygłosił Janusz Kurtyka, szef IPN: Nie spotkałem się z przypadkiem fałszywej rejestracji tajnego współpracownika.

Chciałbym jeszcze usłyszeć zdanie historyków, bo sam nie znam IPN-u. Machcewicza, Paczkowskiego, Friszke, innych historyków, którzy powiedzą, że tak faktycznie jest. Były procesy lustracyjne, które uniewinniły tych, którzy zostali oskarżeni przez Antoniego Macierewicza, że są agentami. Np. prof. Wiesław Chrzanowski przeszedł też pewną gehennę, podobną do Zyty Gilowskiej, i został uniewinniony. Moja koleżanka, Grażyna Staniszewska, przeżyła tragedię, bo Macierewicz umieścił ją na liście. Została uniewinniona.

Jacek Kuroń ostro występował w obronie Grażyny Staniszewskiej.

Jerzy Osiatyński, mój kolega, w ogóle nic nie robił, nie było żadnych materiałów, tylko było napisane: Jerzy Osiatyński, pseudonim Jerzy Osiatyński.

No ale czy z drugiej strony sądzi pan, że Janusz Kurtyka, szef Instytutu Pamięci Narodowej, nie zna materii instytucji, której jest szefem?

To jest opinia dość nieodpowiedzialna.

Bo to jest opinia jak oskarżenie.

Tu jest cały sens tej lustracji. Uchwaliliśmy taką ustawę lustracyjną w Sejmie po to, aby była pełna weryfikacja. To jest konieczne, to historyk musi zbadać. Nie można tego schować pod dywan, skoro wiadomo, że to i tak spod niego wyjdzie. Esbecy poroznosili te akta po całym kraju. To musi być proces, który jest weryfikowalny; to nie może być samozwańczy trybunał. I tego oczekiwałbym tak samo po IPN-ie; to musi być sprawdzane.

Nie byłoby całego tego zamieszania, tych insynuacji wobec Jacka Kuronia, gdyby archiwa otworzyły wcześniejsze ekipy.

Gdyby to było tak jak w NRD? A NRD było dlatego, że wcześniej była Polska, Solidarność, Okrągły Stół.

Tym bardziej powinniśmy to szybciej zrobić.

Otwiera się archiwa gotowe. One są przetrzebione, przecież ta ekipa wiedziała, co ją czeka, i niszczenie archiwów było dużo wcześniej. Po drugie w 1989 roku, kiedy Mazowiecki został szefem rządu, to była katastrofa - nie było co jeść, nie było co kupić, więc nie mogliśmy się uganiać za esbekami, tylko trzeba było zrobić jakieś porządki.

Ale Leszek Balcerowicz nie był wówczas jedynym członkiem Rady Ministrów.

Ale cała Rada Ministrów była na tym skupiona, Leszek Balcerowicz nic by sam nie mógł zrobić. On sam zresztą mówi, że gdyby nie Mazowiecki, gdyby nie Kuroń, to te reformy by się nie udały.

Co pan myśli o nowej ustawie lustracyjnej.

Generalnie ustawa lustracyjna powinna być poprawiona. Okazało się, że dwie ustawy lustracyjna i o IPN-ie są sprzecznie wewnętrznie. Ustawa lustracyjna wprowadza mechanizm lustracyjny sądownie kontrolowany. W IPN-ie jest możliwość dzikiej lustracji. Ja czytam akta, widzę, że tam jest jakiś agent i zaraz go ogłaszam. Sam robię lustrację. Tu jest sprzeczność. To musi być wyprostowane. A tego chcieli Romaszewski, Piesiewicz.

Wg nowej ustawy, Zyta Gilowska byłaby osobowym źródłem informacji, czyli OZI, a co za tym idzie nie mogłaby powrócić do rządu, tak jak może się to stać teraz w przypadku sądu lustracyjnego.

Wydaje mi się, że ta ustawa poszła w kompletnie złym kierunku. To oznacza, że jeśli na kogoś są materiały, to on jest OZI i koniec. Mnie podsłuchiwano przez telefon to znaczy, że ja jestem OZI. To rozwiązanie jest bardzo złe. Może prezydent tego nie podpisze. To jest sprzeczne ze sprawiedliwością - ci, którzy byli prześladowani, po raz drugi będą prześladowani.