Wassermann: Raport uderzy w polityków

Posłuchaj:

Konrad Piasecki: Będzie mnie pan przekonywał, że prezydent zapowiadając ujawnienie raportu z likwidacji WSI na dzień 1 lutego, znał ustawę, którą wyprodukowała jego kancelaria, a on osobiście podpisał?

Zbigniew Wassermann: Znał. Myślę, że trochę przecenił możliwości wykonawcze, realizacyjne, albowiem w tej ustawie był taki zapis, który nie pozwalał bez wejścia jej w życie wydać przez pana premiera polecenia przewodniczącemu komisji weryfikacyjnej zawierającego termin, kiedy raport ma się znaleźć.

Będzie mnie pan przekonywał, że prezydent miał nadzieję, że premier jednego dnia potrafił wskazać datę skonstruowania raportu, potem ten raport zostanie napisany, trafi do prezydenta, do marszałków Sejmu, wicepremierów, zostanie skonsultowany i upubliczniony. A to wszystko wydarzy się 1 lutego.

Nie chciałbym pana przekonywać. Rozmawialiśmy wczoraj z panem prezydentem na ten temat, że byłby to trochę szaleńczy pośpiech. On by dobrze sprawie nie służył. W związku z tym tak należy traktować wypowiedź pana prezydenta, że teoretycznie 1 lutego można by to zrobić.

Bo to taki niefortunny skrót myślowy?

Myślę, że tu państwo zmierzacie w kierunku pana Macierewicza - on jest takim wygodnym odnośnikiem tego co złe, ale nie trywializowałbym tego. To było po prostu stwierdzenie "1 lutego będzie można rozstrzygnąć, kiedy raport się ukaże i w jakim kształcie".

Jeśli nie niefortunny skrót myślowy, to wielkie semantyczne nadużycie.

Tak, oczywiście. Można i w ten sposób prowadzić naszą rozmowę. Ale myślę, że tu jest ważne, że pan prezydent robi wszystko , aby jak najprędzej ten raport się ukazał.

A jeśli się ukaże, to wstrząśnie Polską rzeczywiście, czy okaże się, że z dużej chmury mały deszcz?

Jak już z naszej rozmowy widać - dla jednych będzie miał walor wstrząsający, dla innych nie. Dlatego, że ci inni będą bronić pozycji WSI, swojej odpowiedzialności. Z ustawy wynika bowiem, że ci, którzy pełnili funkcję szefów tych służb czy inne istotne funkcje, mogą ponosić odpowiedzialność karną.

Ja na pewno pozycji WSI bronić nie będę.

Nie stawiam takiego zarzutu.

Chciałbym postawić takie pytanie: czy w tym raporcie będą konkrety, które powiedzą, co WSI w Polsce rzeczywiście dokonały. Na razie słyszymy głosy, że próbowały, że rozmieszczało agentury, że starało się, że zabiegało, ale ani razu nie usłyszałem, co to WSI rzeczywiście zrobiło.

Handlowało bronią - to mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić. Szpiegowało na szkodę swojego państwa.

A co zrobiło w mediach?

W mediach rzecz jest trudniejsza wymiernie. Mówię o tych przeciekach - nie potwierdzając ich prawdziwości. Proszę sobie teoretycznie założyć, że agent WSI jest ulokowany w takim dziale telewizyjnym, że ma wpływ na to, co idzie, w jakim kształcie idzie i jak jest przekazywane.

Ja chciałbym nie teoretycznie założyć, tylko zapytać pana: czy praktycznie taki agent był w takim miejscu?

Pan trochę próbuje mnie wprowadzić w rolę pana prezydenta. Przed 1 lutego niestety nie mogę ulec pana sugestii. W Polsce tylko pan prezydent może publicznie mówić o raporcie i tylko po 1 lutego.

Pan Macierewicz też śmiało sobie poczynał. Mówił, że agentów w mediach było więcej niż 115.

Pan Macierewicz jest człowiekiem, który powinien mieć największą wiedzę, ale nie powinien jej ujawniać. Antoni Macierewicz jest bezlitośnie i bez przerwy atakowany. On po prostu broni tego.

On jest nieustannie pytany, a nie atakowany. To ilu było agentów w mediach?

Te pytania to są zarzuty. Pan stawia mi takie pytania, na które ja nie mogę odpowiedzieć. Dlatego poproszę o następne.

W takim zapytam inaczej. Ci agenci to dzisiaj ludzie nadal czynni w mediach czy nie?

O ludziach czynnych w mediach tym bardziej nie mógłbym rozmawiać. Natomiast jest faktem powszechnie znanym, że służby na całym świecie korzystają z tej formy współdziałania, korzystały i będą korzystać.

I niekoniecznie jest coś w tym złego. A czy ten raport uderzy w polityków?

My w raporcie spodziewamy się, że będziemy mówić tylko o tym co jest złe, a nie o tym co jest dobre.

Uderzy w polityków raport?

Tak. Jest taka możliwość.

W jaki sposób? Udowadniając im bezprawne związki z WSI, to że działali na rzecz WSI, czy też wiedzieli o bezprawnych działaniach?

Myślę, że sam fakt, że WSI działało w interesie i na rzecz polityków, już jest związkiem takim, który wystarczy żeby oglądnąć go w kategoriach odpowiedzialności nawet karnej.

Antoni Macierewicz w wywiadzie dla Rzeczpospolitej sugerował, że może chodzić o dwójkę Siemiątkowski-Szmajdziński.

Powtarzam. Antoni Macierewicz jest człowiekiem, który czyni ustalenia. Bierze za nie odpowiedzialność, ale dla mnie będzie ważne to co powie pan prezydent po 1 lutym.

Ale rzeczywiście politycy mogą się obawiać ujawnienia tego raportu? Będą wnioski do prokuratury dotyczące polityków?

Myślę, że tak. Tutaj właśnie zarzut polityczności działania WSI był jednym podstawowych jeszcze stawianych przez komisje do spraw służb.

Te dwa nazwiska wchodzą grę?

Pan koniecznie chce, żebym ja wszedł w rolę prezydenta.

No to nie będę pana wprowadzał w rolę prezydenta. Wprowadzę pana w rolę koordynatora służb specjalnych, którym pan jest i zapytam. Czy Andrzej Lepper przedstawił Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jakiekolwiek dowody na to, że wywołując seksaferę próbowano rzeczywiście dokonać zamachu stanu?

Najbardziej prawidłową i najbardziej wygodną dla mnie byłaby odpowiedź "Zadecyduje prokuratura". Ona nadzoruje postępowania karne. Tu mówimy o takiej sferze.

Ale oficerowie ABW spotykali się z Andrzejem Lepperem i usłyszeli od niego.

Prowadzą postępowanie. Myślę, że to jest sprawa, którą bardzo trudno skonstruować dowodowo. Może być z tym problem. W mojej ocenie, ta sprawa niekoniecznie musi się zakończyć się wszczęciem śledztwa, a więc może zakończyć się także odmową wszczęcia postępowania.

Jak pan mówi "Niekoniecznie może zakończyć się wszczęciem śledztwa", to znaczy, że tego śledztwa nie i będzie i to już wiadomo?

O tym zadecyduje prokurator i dlatego jestem ostrożny w ocenach.

A Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zawiadomi prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa?

Zawiadomił Andrzej Lepper i on robi to w swoim przekonaniu, że rzeczywiście takie przestępstwo miało miejsce. Ale prawnicy nie mogą kierować się subiektywnymi ocenami.

Pan traktuje to co on mówi i te dowody jakie przedstawia ABW z przymrużeniem oka, czy absolutnie poważnie?

Muszę traktować poważnie, bo inaczej musiałbym stwierdzić że Andrzej Lepper popełnił przestępstwo. Nie zakładam tego.

Mógł działać w dobrej wierze.

Jeżeli działał w dobrej wierze, to tym bardziej nie popełnia przestępstwa i to jest sytuacja, w której setki tysięcy ludzi popełniałyby przestępstwa.

Panie ministrze przedstawił dowody ABW, czy nie przedstawił?

Andrzej Lepper ma uprawdopodobnić, że zaistniało przestępstwo, dowody ma zebrać ABW.

Uprawdopodobnił to czy nie?

Oceni to prokurator, myślę że już niebawem.

A Henryk Stokłosa, czy to prawda, że już wiadomo, że jest poza Polską. Do nas takie informacje dotarły, chociaż Superexpress dziś pisze, że leczy się gdzieś na Śląsku?

Myślę, że organy ścigania będą tu już bardziej profesjonalne i wiedzą, gdzie jest Stokłosa i wiedzą co zrobić, żeby stanął przed wymiarem sprawiedliwości.

W Polsce?

Nie chciałbym, żeby on i inni, którzy podejmują działania w jego obronie taką wiedzę posiadali i dlatego tez nie będą mógł zaspokoić pana ciekawości.

Dziękuje za rozmowę.