Tusk jak Churchill - może obiecać pot, krew i łzy

Konrad Piasecki: Czy rząd rzucając wczoraj euro na rynek się wygłupił i skompromitował?

Krzysztof Rybiński: Rząd zrobił bardzo dobrze, dlatego że powstrzymał bardzo niepokojący trend silnego osłabienia złotego, który gdyby dalej postępował z taką mocą, mógłby zagrozić stabilności systemu finansowego w Polsce.

Pan mówi "dobrze", a ja czytam pańskich konkurentów albo kolegów, którzy mówią o kompletnej amnezji rządu, o decyzji spóźnionej, niefortunnej i ryzykownej.

Oczywiście są ekonomiści, którzy mają takie poglądy, śmakie poglądy i owakie poglądy.

Czyli ani nie spóźnione, ani nie ryzykowne?

Zapewniam pana, że osoby, które kiedykolwiek działały na rynku walutowym, rozumieją, jak ten rynek funkcjonuje, albo osoby, które kiedykolwiek miały do czynienia z interwencjami walutowymi, nie wygłaszają takich bzdur, które pan przed chwilą zacytował.

Umie pan oszacować, jak duży był wczoraj ten rzut euro na rynek?

Myślę, że niewielki. Ja bym to liczył w pojedynczych milionach euro, a nie - jak niektórzy mówili - w setkach czy dziesiątkach.

Czyli zostało nam jeszcze wiele miliardów na takie interwencje?

Zostało nam bardzo dużo pieniędzy i to co się wczoraj stało, to - moim zdaniem - jest strategia Stefan Czarnieckiego, który nękał Szwedów wojną podjazdową i to skutecznie, a nie strategia frontalnego ataku husarii a'la Jan III Sobieski. Ale jak będzie trzeba, to i możemy atak husarii na rynku zrobić - mamy bardzo dużo euro.

Tylko że husaria Jana Sobieskiego przełamała problem turecki raz a dobrze, a Czarniecki strasznie długo się z tymi Szwedami męczył. Też się będziemy tak męczyć?

Myślę, że wczoraj rozpoczął się bardzo długi proces, gdzie rząd od czasu do czasu, w dobrym dla siebie momencie, będzie wymieniał euro na rynku nękając spekulantów.

Rząd przełamał wczoraj trend?

Jak się narysuje na wykresie wiele linii prostych to jest wiele trendów. Pytanie który? Myślę, że jeden z tych trendów?

Do tej pory mieliśmy taki trend, że złotówka szła nieubłaganie w kierunku 5 zł za euro.

Myślę, że trend silnego osłabienia euro został wczoraj zatrzymany.

Ale jak nam się może udać przy pomocy kilku miliardów euro, jeżeli Rosjanom przy pomocy 200 miliardów dolarów nie udało się powstrzymać trendu i rubel jak spadał, tak spada cały czas.

Moim zdaniem porównywanie Polski i Rosji jest absolutnie nieuprawnione. Nawet nie ma żadnego podobieństwa między prezydentem Polski i Rosji, ale mówiąc poważnie - z Rosji uciekali wszyscy, którzy mogli. Uciekali rosyjscy obywatele, wyprowadzając swoje oszczędności z Rosji do krajów, które uważają za bardziej wiarygodne, i uciekali poważni inwestorzy międzynarodowi. A co jest w Polsce? W Polsce jak złoty osłabł, to się ustawiły kolejki pod kantorami - tak pisały gazety - ale nie po to, żeby kupić dolary, tylko żeby je sprzedać. Polacy tak ufają złotówce - oni chcą zarobić na słabym złotym. Nie można tego porównywać.

Uważa pan, że na rynkach światowych złotówka jest cały czas walutą atrakcyjną? Czy nie jesteśmy takim słabeuszem światowym, z którego się wszyscy śmieją?

Uważam, że dwie rzeczy są absolutnie bezdyskusyjne. Jak spojrzę na prognozy banków inwestycyjnych, czy dawnych inwestycyjnych, bo one już dzisiaj się inaczej nazywają, to wszyscy prognozują, że złoty w perspektywie roku czy dwóch się umocni, czyli uważają, że dzisiaj złoty jest słaby. Po drugie, Polacy ufają swojej walucie - w odróżnieniu od takich krajów, jak kiedyś Argentyna czy dzisiaj Rosja, gdzie obywatele nie ufają swojej walucie.

Ale jednocześnie ci wszyscy wielcy gracze finansowi i rynkowi czytają w swoich "Financial Times'ach" i w "Harald Tribune'ach" , że Polska idzie na dno i będzie tu źle. Czy to jest tak, że ktoś nam robi czarny PR, czy rzeczywiście to są realistyczne oceny, których my jakoś nie możemy do siebie przyjąć?

Myślę, że Polska jako kraj nie, ale region cały. Europa Środkowo-Wschodnia ma wyjątkowo czarny, niedobry PR i to niesprawiedliwy. W "Financial Times'ie", "The Wall Street Jorunal" i w wielu innych poważnych gazetach są artykuły, które mówią tak, że sytuacja w Europie Środkowo-Wschodniej przypomina sytuację w Azji tuż przed kryzysem azjatyckim, więc być może będzie kryzys w Europie Środkowo-Wschodniej.

A komu zależy na tym, aby nam ten czarny PR robić? Tym wielkim graczom, którzy o coś grają?

Są pewne mechanizmy tworzenia analiz, prognoz, które potem prowadzą do faktycznych inwestycji. Faktycznie niektóre wskaźniki w Europie Wschodniej wyglądają podobnie do azjatyckich. Np. olbrzymie deficyty handlowe, czy olbrzymia skala pożyczek zagranicznych. Tylko u nas te pożyczki są od firm powiązanych - spółek matek, czyli są to pożyczki, które będę prawdopodobnie odnawialne, a w Azji nie były. Ludzie czasem patrzą bardzo prosto i popełniają błędy, bo nie dostrzegają różnic w szczegółach.

Panie prezesie, czy dzisiaj w drugiej połowie lutego 2009, jest w stanie nas cokolwiek uratować przed recesją, bezrobociem i spadkiem poziomu życia, czy będzie już wyłącznie gorzej?

Przez najbliższe parę kwartałów będzie gorzej. Natomiast nas uratować mogą dwie rzeczy. Po pierwsze, jak się poprawi na zachodzie, czyli jeżeli te olbrzymie, już mówimy o bilionach dolarów, które wpompowane są w gospodarki takie jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, czy Niemcy, jeżeli one zadziałają i tam się poprawi, to u nas też się z czasem poprawi. Albo jeżeli zrobimy szereg rzeczy, które powinniśmy zrobić dotyczących np. braku kredytów dla gospodarki.

Ale czy jest tak - skoro pan o Czarnieckim i o Sobieskim, to przypomnę Churchilla, że Donald Tusk mógłby dziś wyjść i jak Winston Churchill w 40. roku powiedzieć, że obiecuje wyłącznie pot, krew i łzy?

Myślę, że może używając nie takiej retoryki, ale podobnej taki komunikat dla społeczeństwa premier powinien przekazać.

Będzie pot, krew i łzy?

Najbliższe kwartały to jest pot, krew i łzy, to jest spadek produkcji, to jest wzrost bezrobocia, to jest problem ze spłatą kredytów dla bardzo wielu Polaków. Rząd powinien powiedzieć, że takie czasy mogą nadejść, jesteśmy na to gotowi i zrobimy a, b, c i d, żeby tak się nie stało.

Czyli nie jest rolą rządu wyłącznie się uśmiechać i mówić "Będzie dobrze. Polacy kupujcie, nic się nie przejmujcie"?

Krew, pot i łzy też można z uśmiechem powiedzieć. Można się uśmiechać, ale to nie są czasy, żeby się do siebie nawzajem uśmiechać, tylko wziąć się do roboty. Nie ma czasu, żeby ustawy się ślimaczyły w Sejmie przez pięć miesięcy. Trzeba to robić błyskawicznie.

Donald Tusk uśmiecha się coraz mniej, ale też mówi, że zaczynamy negocjacje na temat wejścia do strefy euro w 2012 roku. Pańskim zdaniem, my prowadzimy dzisiaj te negocjacje z wiarą w sukces, z wiarą, że w 2012 do tego euro wejdziemy?

My prowadzimy negocjacje, bo próbujemy - przynajmniej rząd tak mówi - wejść do tego przedsionka euro i przywiązać złotego do euro, po bardzo atrakcyjnym dla nas kursie. Ja bym się nawet ucieszył, gdyby się udało. Dlatego, że jeżeli Polsce udałoby się wejść do strefy euro z takim kursem np. 4,5 zł., to byśmy zyskali olbrzymią konkurencyjność.

Bo z drugiej strony mówimy o interwencjach na rynku walutowym, a dla wielu krajów niski poziom ich waluty to jest zbawienie.

Japonia krwawi między innymi dlatego, że jen jest tak potwornie mocny. Tam gospodarka się kurczy w tempie 10 procent.

Rzeczywiście powinniśmy iść teraz szybko do euro?

Moim zdaniem powinniśmy spróbować. Jeżeli się nam uda, to trzeba trzymać kciuki, żebyśmy wytrzymali ERM2, ale nas nie wpuszczą. Jestem absolutnie przekonany, że po tamtej stronie wśród polityków nie ma masochistów i nas nie wpuszczą.

A kiedy nas wpuszczą? Jak się uspokoi?

Po pierwsze złoty musi przestać latać w lewo i w prawo. Musi gdzieś znaleźć punkt równowagi, który będzie akceptowalny też dla tamtej strony.

To kiedy wejdziemy pańskim zdaniem do strefy euro?

2014 to jest taka data, kiedy moglibyśmy wejść, bo scena polityczna być może się zmieni na taką, która będzie bardziej sprzyjała zmianie konstytucji.

A dojdziemy do euro po 6 złotych?

Nie.

5,90?

Idealny kurs wejścia do euro to jest 4 złote. Każdy emeryt spokojnie sobie przeliczy. Nikt go w sklepie nie oszuka.

To jest ideał. A realizm?

Jeżeli będziemy wchodzili do euro w 2014 roku, to będzie czas, kiedy globalny kryzys minie i złoty z powrotem będzie bardzo mocny.

Dziękuję bardzo za rozmowę.