Siwiec: oczyszczające przesilenie

Tomasz Skory: Panie ministrze, przede wszystkim, czy polscy żołnierze zabili wczoraj tego lokalnego przywódcę szyitów?

Marek Siwiec: Wiadomo, że został zabity, że były potyczki zbrojne. Czy on akurat brał udział w tej potyczce - trudno powiedzieć. Tam wielu ludzi używa broni. Są władze irackie, są władze cywilne amerykańskie, które w tej sprawie powinny podjąć śledztwo, tak jak się to dzieje w przypadku śmierci każdego człowieka.

Tomasz Skory: Jeden ze współpracowników szyickiego radykała Muktady al-Sadra twierdzi, że jego ludzie, czyli armia Mahdiego, wzięli w niewolę żołnierzy sił koalicji. Czy nie ma tam...

Marek Siwiec: Ja na pewno nie mogę tego potwierdzić. Nie mamy żadnych informacji, że ktokolwiek z żołnierzy, którzy są pod naszym dowództwem, był w niewoli.

Tomasz Skory: Jak to jest możliwe, że dowództwo polskiej dywizji wzbrania się od wczoraj przed potwierdzeniem tego faktu zastrzelenia przywódcy, to jest dość...

Marek Siwiec: Wojskowi nie są od potwierdzania zabójstwa. Nawet w Ameryce policjanci nie potwierdzają zabójstwa, tylko śmierć potwierdza Coroner. Otóż został zabity człowiek, tam trwają walki; są atakowani polscy żołnierze, bułgarscy, hiszpańscy, włoscy, amerykańscy i oni odpowiadają ogniem. Jeśli giną ludzie w przypadku ataku, to także ci, którzy strzelają. No trudno, ten pan, który chodził z karabinem i strzelał, miał pecha.

Tomasz Skory: Siły koalicji od kilku dni walczą w Iraku na dwa fronty - przeciwko partyzantom sunnckim i być może początkom powstania szyickiego. Z punktu widzenia Polski nadal rozmawiamy o operacji stabilizacyjnej?

Marek Siwiec: Mówimy o operacji stabilizacyjnej, a mówiąc wprost - choć może zabrzmi to trochę cynicznie - takie przesilenie musiało nastąpić. Ponieważ bardzo słusznie powiedziano, że to jest pierwszy przypadek, w którym oddziały policji, odziały porządkowe, które za wiedzą i za akceptacją sił stabilizacyjnych organizowały się, sięgnęły po broń i wymierzyły ją przeciwko siłom stabilizacyjnym. To jest pokusa, którą mieli niektórzy przywódcy szyiccy, aby sięgnąć po więcej władzy w tym nowym Iraku, aby umocnić swoje pozycje również wobec tych przywódców religijnych, jak np. ajatollah Ali al-Sistani wzywają do pokoju, do tego, aby uzyskiwać wpływy, władzę, ale metodami pokojowymi. Oni będą naszymi partnerami, a pozostali, którzy wzywają do zbrodni - są normalnymi przestępcami, kryminalistami, chociaż oczywiście w szatach religijnych, powołując się na boga.

Tomasz Skory: Przestępcy, kryminaliści - mówi pan - ktoś mógłby sobie zadać pytanie, dlaczego al-Sadr od roku ścigany listem gończym pozostawał na wolności.

Marek Siwiec: Nie był ścigany listem gończym od roku, od roku głosił bardzo nieprzyjazne hasła, ale od głoszenia haseł do wzywania do buntu, do buntu, który postępuje za tymi hasłami, jest bardzo daleka droga. Myśmy od początku przekonywali sojuszników - że chcemy rozmawiać, chcemy rozmawiać nawet z tymi, którzy od początku są przeciwko obecności militarnej w Iraku.

Tomasz Skory: Czy to my powstrzymywaliśmy sojuszników przed egzekwowaniem...

Marek Siwiec: Myślę, że w jakimś sensie tak. Aresztowanie jest najprostszą metodą. Za słowo aresztowanie to jest bardzo dotkliwa sankcja. Natomiast dzisiaj mówimy o tym, że list gończy dotyczy człowieka, który wezwał do zbrodni i ta zbrodnia została dokonana - na żołnierzach, ale i na Irakijczykach, bo przecież strzelają i zajmują gmach administracji publicznej, które zajmują tymczasowe władze irackie.

Tomasz Skory: Panie ministrze, wczoraj po południu rozmawiał pan z doradcą prezydenta Busha ds. bezpieczeństwa narodowego. Jakie scenariusze rozwoju sytuacji przewidują Stany Zjednoczone?

Marek Siwiec: Przede wszystkim zbliża się okres święta. My musimy uszanować ten moment i na pewno w czasie tego święta trudno mówić o tym, aby prawo, a także instytucje powołane do przestrzegania tego prawa, czyli wojsko i inne odziały uzbrojone irackie, mogły w tym czasie skutecznie to prawo egzekwować wobec ludzi, którzy już dziś są oskarżeni i podejrzani. Po drugie, chcemy rozmawiać ze wszystkimi przywódcami religijnymi, którzy nie nawołują do zbrodni; może im się obecność wojskowa nie podobać; może im się nie podobać zakres władzy, którą szyici mogą uzyskać 1 lipca, kiedy będzie przekazywana władza, ale nie nawołują do zbrodni. I po trzecie - to, co dla nas jest szczególnie ważne - wszystkie operacje, które będą się odbywać na terytorium naszej strefy stabilizacyjnej, muszą się odbywać za wiedzą i akceptacją naszego dowódcy. W innej sytuacji będziemy zbierać konsekwencje działań, na które nie zawsze mamy wpływ.

Tomasz Skory: Czerwcowy termin przekazania władzy nad Irakiem jakiemuś tymczasowemu rządowi irackiemu w obliczu tego, co się dzieje - jest wg pana realne?

Marek Siwiec: Jest wyzwaniem, jest tym bardziej konieczne. Tylko władza przekazana Irakijczykom uwiarygodni całą operację militarną, te ofiary, te setki ofiar które po stronie koalicyjnej padły a także te tysiące ofiar niewinnych Irakijczyków.

Tomasz Skory: Wyzwanie możliwe do zrealizowania?

Marek Siwiec: Jest możliwe do zrealizowania, aczkolwiek bardzo trudne. Mamy do czynienia z przesileniem, ale to jest przesilenie, które tak naprawdę powinno oczyścić myślenie Irakijczyków, a zwłaszcza szyitów irackich - o tym, jakiego oni właściwie chcą uczestnictwa swojego w Iraku. I czy chcą stabilizować w zgodnym udziale w tym dziele budowy nowego państwa sytuację, czy chcą po prostu rozrabiać. Myśmy się zwrócili do Iranu z bardzo kategorycznym żądaniem z użyciem tych wpływów które posiada na tamtym terenie do ustabilizowania sytuacji. Pamiętajmy, jeśli dotrze 4 mln dotrze do Iraku, do świętych miejsc pod nasza kontrolą, my w tej sytuacji nie jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwa także obywatelom irańskim i dlatego sytuacja bez poważna.

Tomasz Skory: Dziękuję.