"Raport uszczuplono ze względów bezpieczeństwa"

Posłuchaj:

Kamil Durczok: Panie ministrze z raportu przed ujawnieniem wypadają podobno 24 strony. Wszystko jest w porządku?

Zbigniew Wassermann: Wedle tego co stwierdza pan prezydent, to nie ma żadnego znaczenia dla zawartości tego dokumentu i to jest zrobione dlatego, żeby zachować standardy bezpieczeństwa. Ja przypomnę, że my mamy do czynienia z taką sytuacją kiedy obowiązują dwie ustawy. Jedna o WSI, która mówi, że ten raport w całości powinien być ujawniony, a druga o ochronie informacji niejawnych, która mówi o tym, że jest tajemnica państwowa, dotycząca także takich zdarzeń, informacji, które dotyczą sojuszy międzynarodowych i trzeba wybrać między jednym a drugim. Pan prezydent mówi: "Wybrałem z uwagi na bezpieczeństwo państwa".

Prawnicy nie mówią o znaczeniu, prawnicy mówią o tym, czy można było zmieniać wersję dostarczoną przez Antoniego Macierewicza i mówią tak: "Prezydent nie miał prawa ingerować w dokument".

Prawnicy nie brali pod uwagę tego, że obowiązują dwie ustawy. Prawnicy także nie mówią o sytuacji, która wiąże się z bezpieczeństwem. Nie mówią, że tę decyzję podjął człowiek pełniący najwyższy urząd w państwie i najbardziej kompetentny co oceny, czy dane zdarzenie i dana informacja w to bezpieczeństwo o w sojusze może godzić. Dopiero wtedy można oceniać tą sytuację.

Tylko panie ministrze, prezydent w piątek pytany o zmiany w raporcie mówił: "W żadnym razie nie chodziło o nazwiska". Dziś już wiemy, że o dwa na pewno.

Ja chcę powiedzieć jeszcze raz. To pan prezydent jest autorem wypowiedzi, pan prezydent jest człowiekiem, w ręce którego wykonanie tej ustawy dano i pan prezydent złożył komunikat w tej sprawie. Nie czuję się upoważniony do odnoszenia się do tych wypowiedzi.

Panie ministrze, prezydent przed ujawnieniem raportu mówił "Nie będzie ujawniona żadna polska agentura za granicą, choćby pochodziła z czasów Gomułki". Na liście jest trzech ambasadorów, jest 90 atache chyba. Dlaczego tam się znaleźli?

Ja myślę, że dlatego, że uczestniczyli w pewnych przedsięwzięciach na terenie kraju, o których trzeba było w raporcie napisać. Tak się dzisiaj zastanawiam w kontekście tego właśnie pytania, dlaczego podjęto taki zabieg wyprowadzenia attachatu z WSI przed procesem likwidacyjnym, przed całym przedsięwzięciem, którego dokonał Macierewicz. Dzisiaj odpowiedź jest prosta - chciano uchronić tych ludzi właśnie przed tym, żeby przestali funkcjonować w życiu publicznym.

Ale tu dochodzimy do tego, czy wszystkie osoby, które zostały wymienione w raporcie z imienia i nazwiska - to rzeczywiście jak wcześniej zapowiadano i jak mówił tytuł ustawy - to są osoby, które albo złamały prawo, albo przekroczyły uprawnienia, co też jest łamaniem prawa.

Albo działały nie w zakresie kompetencji, które wojskowym służbom ustawa nadaje.

Ale pamięta pan wypowiedzi pana ministra Macierewicza i prezydenta: "Jak ktoś się nie mieszał do polityki, jak ktoś nie popełniał przestępstw, ujawniony nie będzie". Tak mówiono jesienią, kiedy rozpoczęły się prace nad tym raportem.

Myślę, że raport musi mieć walor odsłonięcia rzeczywistości. Czy pan sobie wyobraża, że można było tam nie napisać, jak głęboka była penetracja sowieckich, rosyjskich służb? Nie można w nim było napisać, jak to godziło w bezpieczeństwo Polski? Nie można było napisać, że przez 16 lat te Wojskowe Służby Informacyjne nie były w stanie przeprowadzić żadnej operacji kontrwywiadowczej, która byłaby skuteczna? Wygenerowały szpiegów ze swojego grona? Że ustawiano przetargi na miliardowe kwoty, że lokowano środki w bankach przy fikcyjnych operacjach finansowych - o tym nie mówimy, mówimy o tematach zastępczych. Robimy hucpę wokół tego bardzo ważnego dokumentu.

Być może gdyby nie pozostawiono żadnych wątpliwości co do tego, w jakim charakterze tam się znajdują te nazwiska, to dzisiaj dyskusja byłaby o tym, jak nadzorować służby specjalne, jakie rzeczywiście przestępstwa popełnili oficerowie WSI, a tak mamy dyskusję o nazwiskach i o tym, czy tych pięciu attache, którzy są dalej za granicą, poza ukończeniem kursu w byłym Związku Radzieckim, popełnili jeszcze jakiekolwiek inne wykroczenia czy przestępstwa.

Nie zapominajmy, że raport jest instrumentem, pewnym dokumentem częściowym. Nie zapominajmy, że raport jest dokumentem, na którym będą się opierały takie instytucje jak prokuratura. W końcu nie zapominajmy, że raport ma być dokumentem prawdziwym. I te kryteria ten raport spełnia. Mówię z punktu widzenia osoby, która prowadziła sprawę Orlenu, była w komisji orlenowskiej, nadzorowała służby w Komisji ds. Służb. On się kapitalnie komponuje z wówczas robionymi ustaleniami. Popatrzmy jak wyglądają dzisiaj sprawy prowadzone w prokuraturze. Właśnie dlatego, że komisja weszła do archiwów, miała dostęp do dokumentów, o których ani komisja orlenowska, ani prokuratura nie mogła marzyć.

W takim razie, jeżeli pan mówi - zresztą Antoni Macierewicz mówi podobnie - że za tymi nazwiskami i opisanymi mechanizmami stoją twarde dowody przestępstwa, to dlaczego tych doniesień do prokuratury jest tylko kilkanaście, a nie przynajmniej tyle, ile osób wymienionych w raporcie, czyli powyżej setki?

Tu już jest pewien problem: te doniesienia są tajne.

Ale minister Macierewicz mówi wyraźnie: To kilkanaście skierowałem do prokuratury wojskowej, dwie - czy jedną - do prokuratury cywilnej.

Proszę widzieć dalej, co mówi Macierewicz. One dotyczą ponad stu osób, kilkudziesięciu przypadków. A wiec mamy do czynienia ze skomasowanymi zawiadomieniami.

A może pan powiedzieć, że za każdym z tych nazwisk, które się pojawiły w raporcie, stoi podejrzenie popełnienia przestępstwa?

To jest bardziej pytanie do autora raportu.

Ale pan też ma ogromną wiedzę, przecież koordynuje pan służby specjalne.

Powinienem ją mieć, ale przecież nie przystaje ona do takiej wiedzy, jaką ma przewodniczący komisji, który na co dzień jeszcze te sprawy rozpatruje.

Pan mówił kapitalnym znaczeniu. Chciałem zapytać, czy to nie jest kapitalny prezent? Polska zaoferowała nieprawdopodobnie cenny prezent wszystkim zagranicznym służbom specjalnym - to fragment wczorajszej rosyjskiej prasy w tej sprawie.

Myślę, że rosyjscy dziennikarze wiedzą, co piszą. Przecież to były służby ukształtowane i wykształcone przez sowieckie i rosyjskie służby. To jest jedna rzecz.

Tym gorzej, panie ministrze.

Przecież my możemy się jeszcze ich pytać o tych ludzi, o których dzisiaj Macierewicz pyta. Wiec nie róbmy z tego odwróconej sytuacji. To jest pierwsza rzecz. Argumenty takie, że dzisiaj staje się to niebezpieczne, myślę, że są argumentami chybionymi. Ci ludzie wiedzą więcej niż my tak naprawdę.

Dziękuję bardzo.