Prof. Witold Orłowski: Rząd nie przejmuje się rachunkiem, który przyjdzie zapłacić

Konrad Piasecki: 2000 zł za miesiąc, 13 zł za godzinę - czy rząd nie przelicytował i nie przeszarżował nieco, panie profesorze?

Witold Orłowski, ekonomista, członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP: - Ja uważam, że pewnie ta podwyżka płacy minimalnej jest trochę za duża, jak na nasze możliwości. Generalnie uważa się, że taka zdrowa relacja płacy minimalnej do płacy przeciętnej to jest ok. 40 proc. Myśmy mniej więcej taką mieli.

Czyli w Polsce byłoby to 1600-1700 zł?

- Można było oczywiście podnosić trochę w oczekiwaniu na to, że w tym roku znowu wzrośnie. Teraz poszła, moim zdaniem, zbyt dużo do góry. Zbyt dużo to nie dlatego, że ja ludziom żałuję tych pieniędzy, bo to jest narzędzie jakiegoś socjalnego wsparcia tak naprawdę.

Tylko zawodne dlatego, że będzie miało jakieś konsekwencje dla gospodarki i przedsiębiorców?

- To będzie miało konsekwencje przede wszystkim w takiej formie, że szara strefa będzie bardziej opłacalna i bardziej szara. Natomiast ja nie jestem fundamentalnym przeciwnikiem w ogóle podnoszenia płacy minimalnej, ale moim zdaniem za szybko.

Po miesiącach negocjacji, w których nawet związkowcy oczekiwali mniej, nagle rząd podejmuje decyzję. Miało być 12 zł, a damy 13. Trochę się zachował jak święty Mikołaj.

- Wydaje mi się, że związkowcy powinni zwracać uwagę na to, co się dzieje dookoła. Jeśli ktoś chce czegoś od rządu, a rząd ma akurat wysłać do Brukseli odpowiedź w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, to jest świetny moment, żeby oczekiwać, że rząd w innych sprawach to pieniędzy dorzuci więcej niż miał dawać, byle tylko się uspokoiło, byle przykryć problemy gdzie indziej.

Uważa pan, że rząd, zwiększając płacę minimalną w takim stopniu, w jakim nikt się nie spodziewał, popełnia błąd?

- Nie, w sensie politycznym nie popełnia żadnego błędu, kupuje głosy wyborców.

Politycznie to fantastycznie, pytanie czy gospodarki to za bardzo nie dotknie.

- Zobaczymy w jakim stopniu, ale być może nie przesadzajmy jeszcze. To nie jest jeszcze populizm, który doprowadza kraj do ruiny, przynajmniej póki co, ale ewidentnie nieliczenie się z konsekwencjami, na zasadzie ważniejsze jest zdobycie tego miliona głosów dodatkowego poparcia. Konsekwencjami to się będziemy martwić za pięć lat. To ewidentnie w obecnym działaniu rządu widać.

Tutaj "500 plus", tutaj wyższa płaca minimalna - coraz więcej pieniędzy na rynku. Może to rozrusza gospodarkę?

- To jest oczywiście rozruszanie gospodarki. Jeśli na przykład oszczędzamy w domu na samochód i mamy jakieś tam pieniądze, i w pewnym momencie decydujemy: idziemy zabalować sobie i z tych oszczędności wydajemy, to oczywiście, że rozpędzamy nasze życie towarzyskie. Pytanie jest jaki kosztem. W zasadzie wszystko to dzieje się kosztem obniżenia oszczędności, co jest o tyle zabawne, że premier Morawiecki w swoim planie twierdzi, że główne zadanie rządu PiS to jest zwiększanie oszczędności i kapitału polskiego, podczas gdy teraz, to co robi rząd to zmniejszanie oszczędności i wydawanie tych pieniędzy. Bal jest. Ruchu trochę jest. Za bal zwykło się płacić potem kiedyś rachunek, ale chwilowo nikt się tym nie przejmuje.

Czy polskim rachunkiem będzie kac, jaki się po balu często zdarza? Czy raczej konieczność zaciskania po tym pasa?

- Zobaczmy, to zależy jak dużo wypijemy. Póki co, to nie są jeszcze jakieś takie ilości, które by nas zwaliły z nóg. Ale jeśli to będzie w tym tempie się kontynuować, to oczywiście, że czeka nas kac potem.

Gdyby to zależało od pana, albo gdyby prezydent zapytał Narodowej Rady Rozwoju, doradzałby pan podpisanie takiej ustawy o podwyższeniu płacy minimalnej?

- Przecież prezydent i tak to podpisze, nie pytając o zdanie.

Jak na członka Narodowej Rady Rozwoju brzmi pan nieco pesymistycznie.

- W tej sprawie prezydent dość jasno wypowiadał się i tu nie mam cienia wątpliwości, jak się będzie zachowywać.

Prezydent zresztą chyba rzadko pyta.

- Rzadko pyta, a jeśli jest sprawa, w której wydaje mi się, że mogę w jakiś sposób pomóc, to jest sprawa franków, dlatego, że tam nie ma ideologicznego w gruncie rzeczy przesłania. Tam jest tylko działanie, które, jeśli będzie źle poprowadzone, to może doprowadzić nas wszystkich do ruiny. Jeśli będzie nieźle poprowadzone, to da się zrobić. No i w tej dziedzinie akurat staram się coś panu prezydentowi doradzać, natomiast zobaczymy oczywiście, czy moja porada będzie miała jakiekolwiek znaczenie.

Pytam o Narodową Radę Rozwoju. Ryszard Bugaj ją porzucił, bo uznał, że rada jest bezradna i nie jest pytana o zdanie, Stanisław Gomułka uznaje, że z radą nie da się już nic zrobić, a pan?

- My jesteśmy w bardzo podobnej sytuacji jak profesor Gomułka, tzn. w sprawie, w której wierzymy, że prezydent może potrzebować jakiejś rady i może chcieć jakiejś rady. Powiedzmy, że nie na ogólnym forum rady, ale zaczęliśmy się komunikować, natomiast zobaczymy.

Z prezydentem?

- Tak.

Doradzacie mu indywidualnie?

- Wyrażamy swoje opinie, natomiast, czy pan prezydent te opinie uzna, czy nie, to zobaczymy.

Ale wciąż uważa pan, że Narodowa Rada Rozwoju ma sens?

- Wciąż uważam, że moja aktywność tam, wszystko jedno jak określona, ma więcej plusów niż minusów. Może mieć, przynajmniej. Mam nadzieję, ze będzie miała, natomiast zobaczymy.

Złotówka marnieje w oczach. Dziś rano frank - 4,10, euro - 4,43. Co się dzieje? Brexit?

- Brexit, tak. Połączenie...

Tylko Brexit?

- Nie, połączenie dwóch rzeczy. Proszę sobie przypomnieć, że złoty słabnie...

Od ładnych paru miesięcy.

- Tak, tak naprawdę od roku systematycznie.

A giełda jeszcze bardziej słabnie.

- A giełda jeszcze bardziej. Co oznacza, że generalnie rzecz biorąc nastroje wokół Polski pogarszają się, czyli te fundamenty są podminowane trochę, niepokój jest...

Ale pogarszają się z powodów gospodarczych czy politycznych?

- Z powodów politycznych, które się przekładają na gospodarkę. Podałem panu mechanizm dość prosty: jak rząd ma kłopot z Trybunałem Konstytucyjnym, to zaczyna zwiększać wydatki socjalne, żeby ludzie zapomnieli o Trybunale. To jest taki prosty mechanizm, pokazujący jak od polityki rzecz się przerzuca na finanse. Finanse polskie są ewidentnie w tej chwili słabsze, niż były do tej pory. Na szczęście nie są bardzo słabe, ale są ewidentnie słabsze. Jak na to się nałożyły czynniki zewnętrzne, czyli ryzyko Brexitu, no to okazało się, że nie tylko tracimy tak, jak wszystkie waluty z tzw. rynków rozwijających się, ale złoty traci bardziej.

No właśnie, bo jak się spojrzy na Czechy czy Węgry, na forinta czy koronę, to jednak one spadają znacznie mniej.

- Tak jest. Czesi tak samo jak my cierpią z powodu ryzyka Brexitu, natomiast nie cierpią z powodu zmniejszania zaufania do polityki krajowej.

Ale czy skoro jest tak, jak jest, a frank rośnie w siłę, a złotówka - marnieje, to czy nie należałoby jednak zagryźć zębów i uchwalić ustawy pomocy dla frankowiczów?

- Od początku mówiłem, że jakaś ustawa jest potrzebna..

Bo te ostatnie wyliczenia 30-40 mld rozłożone na 30 lat - to nie brzmi jakoś katastrofalnie.

- Nie brzmi katastrofalnie, ale to są wyliczenia, które niestety przedstawili ci, którzy proponowali te rozwiązania i mam poważne obawy, że te wyliczenia zaniżone.

Nadto optymistyczne i nadto skłaniające do złożenia tego projektu.

- Od początku mówiłem, że trzeba ten problem jakoś rozwiązać. Frankowiczom trzeba pomóc. Tym, którzy się znaleźli w najgorszej sytuacji oczywiście, bo nie ma co, żeby reszta społeczeństwa składała się na kogoś, kto wziął kredyt, zapłacił znacznie mniej niż za inny, myślał, że zarobi więcej, a zarobił trochę mniej, to wszyscy mamy uzupełnić mu to. Natomiast tu jest problem polegający również na tym, że tu nie ma żadnej woli kompromisu. Banki się bardzo okopały, bo bardzo niewiele oferują. Frankowicze - w ogóle nie ma żadnej dyskusji - oni żądają, żeby reszta społeczeństwa zapłaciła za nich ich długi. Ponieważ rzecz jest strasznie ryzykowna dla wszystkich, to problem jest potężny.

Pytanie, czy frankowicze nie żądają, bo czują się ofiarami - w gruncie rzeczy - jakiegoś wielkiego bankowego oszustwa.

- Wie pan, to jest troszkę tak, że obie strony podpisywały umowy. Wiem, że dzisiaj frankowicze twierdzą, że nic nie wiedzieli o ryzyku kursowym, a ja pamiętam. Niewyczyszczone są w internecie ślady Stowarzyszenia "Pozwólcie nam ryzykować", które było założone wtedy, kiedy KNF chciał ograniczyć kredyty frankowe. Podejrzewam więc, że wielu z tych, którzy są dziś po stronie frankowiczów bardzo aktywni, mają coś za palcami.

Rozumiem, że pańska sugestia dla prezydenta jest taka, żeby pomagać tym, dla których wysoki kurs franka jest zagrożeniem ich bytu ekonomicznego?

- Pomagać tym, dla których jest to potężne zagrożenie i pomagać w sposób taki, który nie doprowadzi do tego, że wszyscy będziemy musieli składać się na ratowanie sektora bankowego.

A jaki koszt tej ustawy - pańskim zdaniem - byłby dopuszczalny?

- Trudno jest powiedzieć, ale jeśli sektor bankowy ma kilkanaście miliardów złotych zysków rocznie, to jeśli udałoby się znaleźć rozwiązanie, które zmniejsza te zyski o - powiedzmy - miliard rocznie przez 10 czy 15 lat, to nie byłoby żadnego problemu. Nawet może trochę więcej. Natomiast jednorazowe spowodowanie strat w bankach sięgające 50-60 miliardów, oznaczałoby, że i ja i pan następnego dnia będziemy się składać, jako podatnicy, na ratowanie banków.

Profesor Witold Orłowski, dziękuję bardzo.

- Dziękuję.

Konrad Piasecki