Prof. Winiecki: Unia ma na sumieniu pewne grzechy

Agnieszka Burzyńska: Unijny budżet nie przyjęty, Irlandia na skraju bankructwa, za nią w kolejce Portugalia, a potem może jeszcze kilka innych krajów. Mamy powody do zmartwienia?

Jan Winiecki: Irlandia nie jest na skraju bankructwa. Jest to bardzo sprawna, wydajna, doskonała w eksporcie gospodarka, która ma za sobą bardzo dobre lata.

Której Europa musi pomagać.

Nie musi. Irlandczycy bronili się rękami i nogami przed tą pomocą. W każdym razie jest to kraj, który nie dopilnował swojego sektora bankowego, który wdał się w ryzykowne inwestycje mieszkaniowe.

I ma poważne kłopoty.

Zauważmy, że największe kłopoty mają te kraje, w których wybuchła bańka mieszkaniowa. To jest również recepta dla nas na przyszłość. Proszę zauważyć: Stany Zjednoczone, Hiszpania, Irlandia, kraje bałtyckie - to kraje, którym wymknął się spod kontroli bum mieszkaniowy.

Unijny prezydent oświadczył ostatnio, że strefa euro stoi w obliczu kryzysu przetrwania. Jeśli załamie się strefa euro -załamie się Unia Europejska. Po takich słowach nie przechodzi panu nieprzyjemny dreszcz po plecach?

Ja myślę, że to jest część takiego straszenia po to,żeby zaakceptowane zostały takie czy inne rozwiązania, które uważa się za sensowne. I teraz jest pytanie co ma sens, a co nie? Unia na pewno ma za sobą grzechy w postaci tego, że stworzywszy ekskluzywny klub w postaci właśnie klubu euro, opracowała bardzo precyzyjnie ścieżkę wchodzenia do tego klubu. Natomiast niewiele...

Tylko nie opracowała ścieżki wyjścia.

Nie ma natomiast ścieżki zachowania się, jak się członkiem klubu. A jak ktoś się źle zachowuje - nie ma ścieżki wychodzenia, jak pani powiedziała. I to jest jedna z tych rzeczy, które też trzeba zrobić.

Czyli teraz trzeba opracować unijną ścieżkę wychodzenia.

Również. Obok innych spraw, bo są różne bieżące sprawy, które buzują. W tej chwili wyszła kwestia, że to, co rząd Irlandii robi jest niewystarczające z punktu widzenia tego, żeby ten sektor bankowy doprowadzić do sanacji.

Czyli taka ścieżka byłaby potrzebna w takich przypadkach jak na przykład grecki, że jeżeli ten kraj się źle zachowuje, nie spełnia, nawet się nie poprawia, to po prostu musi opuścić.

Tak, ale to tak trzeba było powiedzieć na początku i to zostało trochę powiedziane w tym pakcie stabilizacji i rozwoju, tylko, że duże kraje jak Francja i Niemcy też dały zły przykład. W którymś momencie rozmiękczyły te reguły. No to inni uznali, że jeżeli ci rozmiękczają po to, żeby tam było przez rok czy dwa nie 3 proc. limitu, a 4 czy 4,5, no to hulaj dusza piekła nie ma i zrobili sobie 14.

Czyli teraz musimy sprzątać, cała Unia musi sprzątać. A długo to sprzątanie potrwa? Czy da się w ogóle posprzątać?

Ja myślę, że ta Irlandia jest stosunkowo niewielkim problemem. Oczywiście każdy problem w tej chwili, jak było ileś tam poprzednio, to wywołuje sytuację nerwową. Zresztą zauważmy, że to nie jest tylko problem Unii. Jak spojrzymy na współczesny świat, a zwłaszcza świat

zachodni, to widzimy coś, co ja bym nazwał - tak jak tytuł filmu- nieoczekiwaną zmianą miejsc. Europa, która przez dziesięciolecia rozdmuchiwała to państwo socjalne...

Popełniała grzech rozpusty.

Przynajmniej część tej Europy pod kierownictwem Niemiec, czy pod ich presją zaczęła myśleć o przyszłości, natomiast w Ameryce mamy odwrotną sytuację. Tam oni poszli kursem europejskim. Powiększają deficyt budżetowy do 10 proc. PKB rok po roku i polityka monetarna praktycznie jest polityką drukowania pustego pieniądza.

USA, mówiąc w uproszczeniu, dodrukowują teraz 600 mld dolarów. To jest jakaś obłędna suma. Odczujemy to? Czy mu akurat nie powinniśmy się przejmować?

Jeśli idzie o Amerykę, to wpływa na relacje między złotym i euro. Z naszej perspektywy ważniejsze jest , żeby się nie zmieniały zbyt gwałtownie relacje między euro i złotym. Tam idzie największy strumień polskiego eksportu, stamtąd idzie import i ruchy kapitału też są wewnątrz europejskie. Dla nas jest ważne żeby była stabilizacja kursów euro i złotego, żeby te zmiany były powolne. Natomiast w przypadku dolara, jak dolar idzie w dół to w nas to tak bardzo nie uderza, natomiast tutaj, to jest sprawa ważna.

Jak to się przełoży na ceny walut? To co robią Amerykanie w tej chwili?

To, co robią Amerykanie spowoduje, że euro się umocni. Przy okazji również inne waluty - złoty oczywiście też. Jesteśmy całkiem nieźle postrzeganą walutą. Dlatego mam wrażenie, że nic nam nie grozi. Te drgania w strefie euro, osłabienia, to zobaczymy jak to będzie oddziaływać. Czy nas potraktują jako kraj już w miarę stabilny, czy też potraktują nas jako emerging markets, z którego trzeba uciekać. Wydaje mi się, że te zmiany zachodzą na naszą korzyść.

Czyli jest pan optymistą?

Względnym optymistą. Na dłuższą metę uważam, że świat zachodni ma jeszcze przed sobą ogromne problemy do rozwiązania.

W wyniku nieprzyjęcia przyszłorocznego unijnego budżetu stracimy tylko 5,5 mld złotych - to stanowisko ministra finansów. To chyba rzeczywiście niedużo, ale to przygrywka do większej rozgrywki - coś takiego jak perspektywa finansowa 20013 - 2020. W wyniku tej poprzedniej uzyskaliśmy z Unii 67 mld euro. Przy takim kryzysie chyba już nie możemy liczyć na podobną hojność.

Na pewno nie, ale ja osobiście się tym nie przejmuję.

Ale wzięliśmy 67 mld euro. Dofinansowanie dróg, oczyszczalni ścieków, inwestycje - to jednak napędzało gospodarkę. Jeżeli tych pieniędzy nie będzie, to jak to się przełoży na polską gospodarkę.

Myślę, że specjalnie nie będzie tutaj wielkich efektów. Pamiętajmy, że to wszystko się rozkłada w czasie. Ja się tym specjalnie nie przejmuję. Pamiętajmy, że na razie inwestujemy bez opamiętania, a potem się okaże, że te wszystkie drogi, które wybudowaliśmy, czy te oczyszczalnie ścieków dla przyszłego rozwoju miast, to się okaże, że z bieżącego funduszu miasto będzie musiało zająć się finansowaniem tego i będzie popadać będzie w kłopoty. To wszystko nie jest takie proste.

Nasze wejście do strefy euro to temat aktualny, czy już nie?

Ja myślę, że aktualny. Ja zawsze byłem sceptyczny z punktu widzenia interwencjonizmu wewnątrz Unii i dlatego mówiłem, że tak długo, jak strefa euro istnieje, należy do niej wchodzić.

Nawet teraz, w takim kryzysie?

Tak, dlaczego nie? W niczym kryzys nie zmienia faktu, że jeżeli mamy tą samą walutę, to wszystkie transakcje: czy handlowe, czy kapitałowe, są pozbawione tak zwanego ryzyka walutowego.

A jaka jest według pana, w tej chwili, realna data posiadania w portfelach europejskiej waluty?

Naszego?

Tak.

Myślę, że ona zaczyna być realna od połowy tej dekady.

2015?

2015 w górę. Ja nie dałbym punktowej odpowiedzi, tylko raczej powiedziałbym odkąd to mniej więcej jest możliwe.

A jak długo będziemy mówić o kryzysie? Jest jakieś światełko w tunelu?

Proszę pani: i tak, i nie. To co nazywa się kryzysem rzeczywiście słabnie. Natomiast to co ja widzę w perspektywie, tzn. bankructwo, to co my obserwujemy, moim zdaniem to 25 lat po bankructwie państwa socjalnego - despotycznego, czyli komunizmu, zaczynamy obserwować początek końca państwa socjalnego - demokratycznego.

Czyli zero szczodrości i zaciskanie pasa?

Tak jest.

Ale UE nie grozi katastrofa?

Nie, ale kłopoty tak.