"Prezydent naruszył godność geja"

Konrad Piasecki: Pani minister, czy prezydent powinien spotkać się z Brendanem Feyem?

Elżbieta Radziszewska: Nie widzę takiej potrzeby.

A wie pani, kto to jest?

Wiem.

To jest ten najsłynniejszy homoseksualista?

...wykorzystany w filmie Kurskiego.

Nie powinien się spotykać?

Myślę, że prędzej prawnicy się spotkają, niż pan Fey z panem prezydentem. Oczywiście odpowiedzialność Kancelarii Prezydenta jest duża, ponieważ każdy ma swoją wolność i swoją godność, i nie zasługuje na to, żeby wykorzystywać jego twarz w celach, co do których osoba zainteresowana nie wyraża zgody.

Uważa pani, że to było naruszenie godności Brendana Feya?

Tak uważam.

Czyli powinny być przeprosiny ze strony Kancelarii Prezydenta?

Powinny być przeprosiny.

Brendan Fey chce się spotkać z prezydentem, by osobiście zaapelować do niego o tolerancję wobec homoseksualistów.

Wystarczy, że ktoś z Kancelarii Prezydenta się spotka. Za to co się wydarzyło odpowiedzialni są urzędnicy. Nie wiem w ogóle na ile prezydent sobie zdawał sprawę z tego, co się dzieje.

Według nieoficjalnych informacji, w ogóle sobie nie zdawał sprawy.

Myślę, że któryś z urzędników w imieniu pana prezydenta powinien skierować przeprosiny pod adresem człowieka, którego wykorzystano bez jego wiedzy i zgody.

Podejrzewam, że jeśli Brendan Fey nie doczeka się odpowiedzi ze strony Kancelarii Prezydenta, to następnym adresatem jego prośby będzie pani.

Nie podejrzewam.

Pani by się spotkała z kimś takim?

Tak. Nie jestem prezydentem.

Przeprosiłaby go pani w imieniu państwa polskiego?

Tak. Nie widzę żadnych przeszkód, by to uczynić. Jednak każdą osobę prywatną trzeba zapytać, czy jego wizerunek może być wykorzystany w jakimś celu. Jest gdzieś granica wolności i granica pilnowania tych praw, które ma każdy z nas indywidualnie.

W spocie prezydenckim została ona przekroczona?

Myślę, że zostało to przekroczone i jednak pan prezydent powinien wyciągnąć konsekwencje w stosunku do osób, które to uczyniły. Łamać prawa nie należy.

Pani minister, a czy w ogóle walkę o prawa homoseksualistów, mniejszości seksualnych, uważa pani za swoje zadanie ministerialne?

Tak, ponieważ pełnomocnik do spraw równego statusu prawnego ma pilnować tego, żeby nie był ktokolwiek dyskryminowany z jakiegokolwiek powodu.

Jak słyszę pani pierwsze wypowiedzi, to słyszę tak: "Małżeństwa homoseksualne - nie ma mowy", "adopcja dzieci - nie ma mowy", "związki partnerskie - też nie za bardzo".

Ale to nie ma nic wspólnego z dyskryminacją, ani nie ma nic wspólnego z prawem do równości.

Gdzie jest dyskryminacja homoseksualistów w Polsce?

Na przykład w dostępie do pracy. Nieraz przetoczyła się przez Polskę dyskusja, bo ktoś powiedział, że np. homoseksualista nie może uczyć dzieci w szkole.

A pani zdaniem może?

Oczywiście. Przecież to nie jest kryterium przyjmowania do pracy w szkole.

Może być opiekunem w internacie, może być wychowawcą na koloniach?

Może być. Jeśli jest dobrym pedagogiem i dobrze się spisuje na stanowisku, które wykonuje, to nie powinno mieć znaczenia. I to jest m.in. moja rola, by zapobiegać tego typu zachowaniom dyskryminacyjnym.

To dlaczego zwalnianie z pracy jest dyskryminacją, a niezezwolenie na związki partnerskie taką dyskryminacją nie jest.

Dlatego że polskie prawo i konstytucja jednoznacznie określa małżeństwo. Natomiast umowę cywilno-prawną może każdy zawrzeć z każdym; może upoważnić każdy do każdego; każdy może każdemu przepisać swój majątek. A idąc do szpitala, bo takie argumenty też słyszałam, wtedy, kiedy pacjent wyraża zgodę na odpowiednie leczenie, również upełnomocnia kogoś, by uzyskał na jego temat informację.

Teraz na moment wcielę się w aktywistę środowisk homoseksualnych i powiem tak...

Słyszałam aktywistów. Wiem, że wcale to nie jest dla nich rzecz, która jest dla nich najważniejsza.

Zaraz. Ale pani mówi, że mogą zawierać umowy cywilno-prawne, ale mówimy o równym statusie. Kobieta z mężczyzną mogą pójść do Urzędu Stanu Cywilnego, zarejestrować swój związek i zostać małżeństwem.

Konstytucja mówi, że małżeństwo jest między kobietą a mężczyzną.

Można zmienić konstytucję, bo można uznać, że konstytucja godzi w prawa homoseksualistów.

Można. Można zrobić to co w Hiszpanii, w Holandii, w Wielkiej Brytanii.

Ale pani jest temu przeciwna?

Ja osobiście jestem przeciwna, dlatego, że dzisiaj nie ma takiej zgody społecznej. To dotyczy kwestii ideowej, moralnej, etycznej, dlatego wymaga zgody społecznej i poszukiwania pewnego kompromisu. Dzisiaj zgody społecznej na małżeństwa homoseksualne, czy związki partnerskie homoseksualne nie ma.

Politycy zawsze mogą być w awangardzie tej zgody społecznej.

Obiecuję panu, że będę dbać o to, żeby jednak homoseksualiści w Polsce nie byli dyskryminowani.

Rozumiem, że jeżeli jakiś homoseksualista wyrzucony z pracy za homoseksualizm zgłosi się do Elżbiety Radziszewskiej, pani mu pomoże?

Oczywiście.

A co z aborcją? Rada Europy mówi: "Polsko, zalegalizuj aborcję", pani mówi: "nie ma mowy"?

A cóż to jest Rada Europy? To jest organizacja różnych państw, absolutnie niezwiązana z Unią Europejską i spotyka się raz na jakiś czas. Jej postanowienia, apele nie są zobowiązujące do niczego. Tam jest Rosja, Armenia, Turcja bardzo różne, dziwne kraje.

Przyzna pani, że jest to dosyć kuriozalny apel, ale z drugiej strony Rada Europy zwraca uwagę na coś, co, mam wrażenie jest rzeczywistym problemem: to, że lekarze w Polsce odmawiają wykonania legalnej aborcji, bo mówią, że ich sumienie na to nie pozwala, i co z tym zrobić?

Lekarzowi przysługuje prawo odmowy, ale ponieważ polskie prawo stanowi, że w niektórych przypadkach aborcja jest dozwolona, w związku z tym państwo musi zapewnić dostęp do tego zabiegu, dla kobiety, która może z tego prawa skorzystać i NFZ ma obowiązek wskazać taką placówkę.

Ale jeśli NFZ nie potrafi znaleźć takiego lekarza, bo wszyscy lekarze mówią, że to jest niezgodne z ich sumieniem?

To nieprawda, nie jest tak źle, natomiast musi na siebie wziąć odpowiedzialność dana placówka NFZ-u i wskazać dokładnie miejsce, gdzie kobieta może dokonać aborcji i nie może to być tak, że będzie szukać ileś tygodni, do czasu, kiedy aborcja już jest niedozwolona, bo pamiętajmy, że czasowo jest to dość duże ograniczenie.

A lekarze prawo do odmowy wykonywania aborcji powinni mieć?

Klauzula sumienia.

Mimo wskazań lekarskich?

Nie ma takiej sytuacji, żeby odmówiono na wszystkich oddziałach i NFZ wskazuje kobietom, natomiast problemem jest opieka nad kobietami, które dokonują aborcji, nie ma poradnictwa.

To też jest problem do długiej dyskusji, czy lekarz, który wie, że kobieta straci życie albo zdrowie, z uwagi na to, że aborcja nie zostanie przeprowadzona, ma prawo jej powiedzieć "trudno".

Ale trudno jest kogoś do tego zmusić, żeby wykonał taki, a nie inny zabieg.

To lekarze niedługo będą mówić, że nie chcą wykonywać operacji na otwartym sercu, bo im nie pozwala na to sumienie. Na pewno nie będą, ale czy mogliby mówić?

Teoretycznie jest możliwa taka sytuacja, to wtedy NFZ powinien wskazać taki oddział kardiochirurgiczny, gdzie ten zabieg wykonają. Nie może być dyskryminacji również w tym zakresie.

Pani minister, największa bolączka dyskryminacyjna w Polsce? Co jest pani głównym zadaniem, wyrównanie statusu czyjego z czyim?

Kobiet z mężczyznami.

Kobiety są prześladowane?

Bywa, że tak, jeżeli weźmiemy pod uwagę obecne molestowanie, mobbing.

Najważniejsze zadanie Elżbiety Radziszewskiej?

Nie chcę się zajmować tylko jedną rzeczą, dlatego, że nikt do tej pory poważnie nie zajmował się walką z dyskryminacją z bardzo różnych powodów. Kwestia kobiet jest bardzo ważna, ponieważ kobiety w Polsce mają gorszy dostęp do pracy, gorzej zarabiają, a muszą godzić funkcję tę, którą mężczyźni najczęściej odsuwają od siebie, czyli funkcję wychowawczą.

Co by pani chciała, aby w momencie pani odejścia w polskim prawie było inne - jedna rzecz, zadanie numer jeden?

Elastyczny kodeks pracy dla osób wychowujących dzieci, tzn. i dla kobiet i dla mężczyzn, przedszkola i żłobki dla dzieci.