"Partia Kaczyńskich była groźna dla kraju"
Jeśli sąd uzna, że działania UOP wobec opozycji były bezprawne, to winnych należy ukarać - mówi Lech Wałęsa. Gość Kontrwywiadu RMF twierdzi, że na początku lat 90. partia Kaczyńskich była groźna dla kraju, bo szykowała zamach stanu.
Posłuchaj Kontrwywiadu:
Kamil Durczok: Czy pan wiedział, że służby specjalne podsłuchują i śledzą polityków Porozumienia Centrum?
Lech Wałęsa: Dokładnie nie wiedziałem. Wiedziałem natomiast, od czego te służby są. UOP to była ochrona struktur państwowych, więc jeśli dzieją się rzeczy dziwne, jakaś grupa robi demonstracje, pali kukły, późną nocą rozwiesza jakieś paszkwile, to UOP musiał się tym zająć. A zajmował się tak, jak potrafił. Przecież większość pracujących to byli pozytywnie zweryfikowani esbecy. Przecież to nie ja ich weryfikowałem.
Mówi pan, że dokładnie nie wiedział, ale dlaczego służby specjalne mają się zajmować partią, która organizuje demonstrację w Warszawie? W ciągu roku odbywa się co najmniej kilka takich demonstracji i każdą się powinny interesować służby?
Nie. Są bardziej niebezpieczne dla struktur państwa i bardziej bezpieczne. Tu było to jednak pod samym Belwederem, wcześniej rzucanie gruszkami w prezydenta, palenie kukieł. Działy się rzeczy, którymi służby musiały się zająć. Ale ja tego nie zlecałem.
A uważa pan, że tak powinno być?
A gdyby zrobili zamach na urząd prezydenta, to co?
Wie pan, że jest bardzo cienka granica. Wystarczy jedna niesprawdzona informacja, brzmiąca wiarygodnie, by założyć podsłuch, prócz jednej osoby, która jest podejrzana o jakieś przestępstwa, dziesięciu innym.
To w takim razie trzeba rozwiązać te służby. Za co oni biorą pieniądze? Pamiętajmy, że to się dopiero tworzyło - to był rok 1989, 90, 91. Uczyliśmy się, nikt nie dał im nowych instrukcji, każdy pracował, jak potrafił. To był początek, więc nie można wymagać, jeśli nie dało się precyzyjnych instrukcji, jeśli Sejm nie dał instrukcji, prezydent nie dał instrukcji, to nie można wymagać tak, jak byśmy sobie tego życzyli. Oni nie wiedzieli, czego sobie życzymy.
Tylko że to dotyczyło ludzi, którzy jeszcze rok wcześniej byli w pańskiej kancelarii. Mówi pan, że działy się rzeczy groźne, ale rok wcześniej pan z tymi ludźmi współpracował.
Ja ich znałem w walce. A w walce byli nieźli. Ja przecież nieraz mówiłem, że gdybym jeszcze raz walczył, to Kaczyńskich biorę, po oni już po urodzeniu musieli walczyć o pierś matki - jeden chciał pojeść, drugi chciał pojeść. To ludzie walki, więc oni się nadawali na walki. Ja myślałem, że z walki przechodzimy do pracy, no i że to też będzie jakoś wyglądało. Okazało się, że czym innym jest walka, a czym innym praca. Oni muszą wciąż walczyć. Oni od urodzenia walczyli, wciąż walczą i będą walczyć. Czy nie walczą dzisiaj? Zamiast pracować - Unia, programy, struktury, polska bieda, bezrobocie - tym się zająć. A oni się zajmują czym? Walką.
No tak, ale jeśli to były działania o charakterze przestępczym, to trzeba to sprawdzić i winnych ukarać. I takiej logice, jak rozumiem, pan prezydent nie zaprzecza.
Oczywiście, że nie, tylko powtarzam: to był początek. A tacy ludzie jak Kaczyńscy robili demonstracje, późną nocą łazili po Warszawie i plakaty kleili.
Ale to jeszcze nie jest powód, by...
Ale następny ruch to by było podpalenie Belwederu. Przecież oni chcieli wtedy zdobyć Belweder. Chcieli władzy. Po co oni to robili? Oni krok po kroku podkopywali władzę. Próbowali wprowadzić nawet jakiś stan gotowości bojowej.
A pan ma na to jakieś dokumenty? Pan ma na to jakieś dowody, oprócz książki generała Wejnera?
No to jest generał, on tam daje nazwiska. Już powinna być komisja i powinna zająć się wyjaśnieniem tej sprawy. Tam są nazwiska, przecież ja tego nie sprawdzałem. Ja słyszałem, ale potraktowałem ich jak pętaków, "nie jesteście w stanie wykonać". I tak się okazało - nie byli w stanie. Gdybym potraktował ich poważnie, to należało wziąć dywizję wojska, rzucić tam tego, który niewłaściwie zmienił generała Wejnera. To było ze złamaniem wszelkiego prawa, bo to była moja kompetencja, ja mogłem go odwołać, a nie premier Olszewski czy Macierewicz. Przecież to jest skandal. Panie Wassermann, to jest złamanie prawa. Ja powinienem wziąć dywizję i wyrzucić wszystkich, którzy niewłaściwie przejęli władzę zamiast generała Wejnera. Ja tego nie zrobiłem, bo wiedziałem, że pętacy i tak nie wykonają tego. Tak mówiłem wtedy.
Czy to był błąd, że w służbach pozostali tacy ludzie, jak pułkownik Jan Lesiak?
Tak, tylko że z ministranta do ministra to długa droga.
Krzysztof Kozłowski mówi, że to był błąd, że uległ namowom Jacka Kuronia, by zostawić Lesiaka. Zgadza się pan z taką opinią?
No tak, tylko że ja powtarzam: my mieliśmy ministrantów dopiero, a nie ministrów. Musieliśmy jednak postawić na fachowców, a nie na przyjemnych listonoszy. Przecież to trzeba się na tym trochę znać. Był wybór taki, jaki był. Nie mieliśmy generałów innych niż generałowie z Układu Warszawskiego, więc co pan mógł zrobić w takich warunkach?
Może trzeba było trochę bardziej rygorystycznie przeprowadzić weryfikację w służbach?
Miałem pomysł inny: wygonić wszystkich z Polski i z moją Danuśką zaludnić całą Polskę i zrobić porządek. O! To był drugi wybór.
Historia potoczyła się inaczej. Dziękuję bardzo.
