"Oczyszczę Polskę. Wiem, jak to zrobić"

Konrad Piasecki: "Mam myśli samobójcze, czuję gorycz i rozpacz, płaczę." Jak pan to czyta, to żal panu Zbigniewa Chlebowskiego?

Lech Wałęsa: Jako człowieka - tak.

A jako polityka?

Tym bardziej trzeba sprawdzić, jak człowiek tu się spisał i jako polityk też jak się spisał.

Jak pan czyta te rozmowy Zbycha z Rychem, to uważa pan, że się spisał?

Wie pan, no nie bardzo. Natomiast trzeba znać konteksty. Niektórzy ludzie nie potrafią się wymigać od natarczywych kolegów - może nie mógł, może nie chciał. To trudno osądzać. Nie sądź, a nie będziesz sądzony.

Myśli pan, że on wróci jeszcze kiedyś do polityki, czy to już zamknięty rozdział?

To zależy, jak ta sprawa się wyjaśni, jaka jest prawda.

A patrząc na tę sprawę dzisiaj, uważa pan, że należy się żółta karta od wyborców Platformie za całą tę aferę hazardową?

Nie. Wie pan, trzeba było - jak prosiłem - wyjaśnić zamach, kiedy robili Kaczyńscy i spółka w moim czasie. Ja proponowałem, prosiłem, nie zrobiono, a to zachęciło do dalszych działań i dalszych nieformalnych zagrań, aż doprowadziło nas do tego typu sytuacji.

A wierzy pan, że to PiS sprowokował całą tę aferę?

Chyba nie ma wątpliwości.

Ale gdyby politycy Platformy byli ostrożniejsi, gdyby nie mieli takich kontaktów?

Ale nie chodzi o ostrożność!

?gdyby Zbycho z Rychem nie rozmawiał, gdyby nie manipulowali przy ustawie, CBA by nie miało co robić, panie prezydencie?

Proszę pana, to nie tak. Nie został rozliczony tamten okres pisowski, który naprawdę był do rozliczenia. Nie rozliczono zamachu, który przygotowano wtedy z Olszewskim i Kaczyńskimi na czele. To są konsekwencje niedokładnego podchodzenia do poważnych spraw.

Tusk popełnił błąd, zostawiając Kamińskiego w CBA?

Tak. Od początku tak uważałem i zachęcałem, by nie popełnił tego błędu. Popełnił błąd i konsekwencje mamy.

Dzisiaj, kiedy go już wyrzucił, kiedy dokonał roszad w rządzie, uważa pan, że poradził sobie z tym sprawdzianem aferalnym?

Nie. Poradzi sobie dopiero wtedy, kiedy wszystko będzie mocno wyjaśnione, oczyszczone. Trzeba teraz dokładnie oczyścić przedpole, bo będzie to znów działało na zachętę następnym podobnym czynom.

Uważa pan, że cała ta historia zbliża czy oddala Tuska od prezydentury?

To trudno powiedzieć. Na razie wydaje się, że postąpił tym ruchem spóźnionym, ale trafnie. A dalej - jak to będzie się wyjaśniało. Od tego zależy, czy punkty zdobędzie, czy straci.

Pytam o tę prezydenturę, bo pan przez ostatnie dni był w Stanach Zjednoczonych, ale tuż przed wyjazdem rzucił pan granat. Powiedział pan: "Być może będę kandydował na prezydenta, ale wszystko zależy od tego, czy będzie tego chciał naród". Naprawdę pan rozważa start?

Nie. Ja nie rozważam. Ja tylko powtarzam to, co zawsze mówiłem...

?że nie muszę, ale chcę?

Nie. Bądź pan poważny, bo ja jestem poważnym politykiem. Oczywiście, że nie chciałem, a musiałem, a pan sobie wyobraża. Gdybym wtedy nie został prezydentem, to by pan miał generała Jaruzelskiego jeszcze następne pięć lat, byłby pan w Unii i NATO. Nie żartuj pan!

To za generała Jaruzelskiego dziękuję, a teraz pan nie chce i nie musi?

Nie. Proszę pana, mówię tak, że polskie sprawy idą niezbyt dobrze. Ja jestem gotów oczyścić. Nie boję się nikogo, tylko Pana Boga. Jestem gotów oczyścić Polskę i wiem, jak to zrobić. Gdyby był klimat na coś podobnego, to - oczywiście - ja się nie uchylam od pracy i odpowiedzialności, i obowiązków wobec mojej ojczyzny.

Ale nie ma pan takiego przekonania, że po jednym torze pędzą naprzeciw siebie dwie lokomotywy - Tuska i Kaczyńskiego i nie ma wyjścia każdy, kto wejdzie między te dwie lokomotywy, musi zostać zgnieciony.

Ja nie mam ochoty wchodzić, ja już byłem. Ja mam ochotę zrobić robotę. Zrobiłem jedną. Teraz mamy wolny kraj i zrobię każdą następną. Żeby nikt nie miał wątpliwości - nie jestem do kupienia, nie jestem do zastraszenia. Ja tylko o tym mówię?

Rozumiem, bo z 55 proc. zaufania publicznego - najwyższego, mógłby pan pomyśleć o jakimś stracie.

Jeszcze raz powtarzam - ja dla kariery tego nie potrzebuję. Ja potrzebuję to dla mojej ojczyzny? może bym potrzebował dla mojej ojczyzny i dla odczyszczenia spraw, które trzeba odczyścić.

A dzisiaj uważa pan, że dla ojczyzny najbardziej przydatny byłby kto jako prezydent.

Dzisiaj nie mamy jeszcze takich wyborów i trzeba by poważnie się nad tym zastanowić. Jak mówiłem panu, ja jestem poważnym politykiem i kiedy podejmuję decyzję, to wiem o co mi chodzi. Może nie mogę powiedzieć, o co mi chodzi - bo tak też bywało. Ale dzisiaj musiałbym przeliczyć parę rzeczy.

Bronisław Komorowski był w tym studiu w piątek i mówił, że może Lech Wałęsa na prezydenta zjednoczonej Europy?

Gdybym znał języki, to nikt by mnie nie zatrzymał. Tam jest potrzebna znajomość języków. Nie jestem w stanie uczyć się tego. A wciąż z tłumaczem - to nie jest za dobre. I dlatego z tego punktu widzenia nie nadaję się. Oczywiście wiem, co zrobić i próbuję narzucić, próbuję przypominać, że zwyciężaliśmy wtedy, kiedy byliśmy blisko wartości.

Czyli tę prezydenturę UE w sferze marzeń pozostawiamy?

Nie w strefie marzeń. Ja nie marzę, ja zdaję sobie sprawę, jaka jest odpowiedzialność, jaka robota. Ja nie robię sobie zabawy. Ja jestem starej daty politykiem, który chce coś zrobić. Jak widzi, że nic nie da się zrobić, to nie chce. Po co mi to.

Tak na koniec. Generał Kiszczak skarży się, że będzie dostawał 1,5 tys. emerytury po obcięciu tych wszystkich przywilejów dla byłych esbeków. Mówi, że ta rewolucja pożarła własne dziecko. Pan czuje współczucie dla niego?

Nie żartuj pan. Ja na jego miejscu od dawna postępowałbym inaczej i dzisiaj też. I dlatego nie mam nic do powiedzenia.

Uważa pan, że to historyczna sprawiedliwość, że Kiszczak traci te przywileje?

Tylko tę historyczną sprawiedliwość trzeba by zacząć od tego, że nas zdradzono w 1939 roku, że nas zdradzono w 1945?

? że była Jałta, Poczdam. Wiemy, wiemy.

I dlatego, jak rozliczamy, to rozliczamy do bólu. A nie pewne ofiary, pewnych kombinacji. Czasami to ludzie, którzy weszli, bo chcieli coś zrobić od środka, czasami zwykli łajdacy. Ja nie wiem, gdzie kogo zaliczyć. To muszą prawnicy. Inni to muszą porozliczać, żeby to było uczciwe i dobre.

Ale temu obcięciu emerytur pan przyklaskuje.

Ja za tańsze pieniądze pracowałem. On chyba ma dzieci i dzieciom chyba też pomagał w tych czasach, kiedy miał coś do powiedzenia. Teraz zobaczymy, czy dobrze wychował dzieci.