Morawiecki: Kiedy rośnie pozycja ojca, rośnie pozycja syna
"Jesienią ubiegłego roku rozmawiałem z synem. Mateusz bał się, że mu się budżet nie dopnie. A teraz mówi: ojciec, ja nie przypuszczałem, że to będzie takie proste".
O nierealnie brzmiących planach, podziałach, które trzeba przełamać, oraz politycznych relacjach ojca i syna, z marszałkiem seniorem i założycielem partii Wolni i Solidarni Kornelem Morawieckim rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.
Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Panie marszałku, tworzy pan nowe ugrupowanie Wolni i Solidarni (WiS). Na razie w kole poselskim, oprócz pana, są dwie osoby...
Kornel Morawiecki, marszałek senior i założyciel partii Wolni i Solidarni: - ...i mamy jeden procent poparcia - w granicach błędu (śmiech).
Ogłosił pan niedawno, że powstające ugrupowanie wystartuje w wyborach samorządowych. Pod nie formułuje pan tę inicjatywę?
- Formułuję ją pod przyszłą Polskę. Scena polityczna jest teraz coraz bardziej podzielona. To słabość Polski. Między tymi, którzy wygrali wybory półtora roku temu, a tymi, którzy je przegrali, jest miejsce na formację bardziej jednoczącą społeczeństwo. Mam pewną rozpoznawalność, trochę autorytetu. Wywodzimy się z Solidarności Walczącej, która zresztą miała za swoją dewizę to samo hasło co nasza partia: "wolni i solidarni".
Co pan przez nie rozumie dzisiaj, w obecnej sytuacji?
- Chodzi nam o to, byśmy nie byli ograniczeni, byśmy robili to, co uważamy za słuszne, ale przy tym żebyśmy napotykając innych, zdawali sobie sprawę, że musimy z nimi współdziałać. Musimy być sobie bliscy - my ludzie, bo tylko tak osiągniemy nową jakość. Celem ugrupowania jest to, żebyśmy byli wolni i solidarni.
Ogłaszając start w wyborach samorządowych, zapowiadał pan, że w całej Polsce powstają koła WiS. Jak przebiega tworzenie struktur?
- To w dużym stopniu oddolna inicjatywa. Nasz statut jest prosty. Nie ma w nim władz wojewódzkich, powiatowych. Jest stosunkowo mało regulacji prawnej, a dużo inicjatywy wykonawczej. Zdaję sobie sprawę, że będziemy mieli problem, bo będą się tworzyły różne konkurencyjne inicjatywy w mieście, czy regionie, ale cele będą nas łączyć.
Zdaje pan sobie sprawę, jak trudne jest powołanie nowej partii od zera, ale mimo tego jest pan przekonany, że się uda?
- Jest miejsce na taką partię i chciałbym, żeby z tego powstała siła, która przyda się Polsce.
Są miasta, w których Wolni i Solidarni mogliby realnie powalczyć o prezydenturę?
- To nie jest jeszcze przesądzone. Szukamy kandydatów. Jeśli chodzi o wybory samorządowe, jestem zmartwiony, że PiS odeszło od idei dwukadencyjności już od najbliższych wyborów. Odkładanie tego na dziewięć lat nie jest dobrym pomysłem. Jak wtedy będzie wyglądała Polska?
W wyborach samorządowych liczy pan na start w koalicji. Kogo bierze pan pod uwagę?
- Ugrupowania lokalne. Ewentualnie moglibyśmy pójść z Pawłem Kukizem. Tego nie wykluczam. Rozmawialiśmy trochę na ten temat, ale to wstępne rozmowy.
Jak wyglądają teraz pana relacje z Pawłem Kukizem?
- Są dobre. Obaj zdajemy sobie sprawę, że na razie nie tworzymy jeszcze odpowiedniej siły i w wyborach samorządowych taka wspólnota by nam się przydała.
Ewentualnie moglibyśmy pójść do wyborów samorządowych z Pawłem Kukizem. Tego nie wykluczam. Rozmawialiśmy trochę na ten temat, ale to wstępne rozmowy.
Połączenie sił w przyszłości z ruchem Kukiz'15 jest możliwe?
- Tak. Moja krytyka Pawła jest taka, że on nie tworzy ugrupowania politycznego, tam są różne stowarzyszenia, i wygląda to bardzo rozbieżnie. Nie ma spoistości. Nie mówię, że u nas jest pełna spoistość, bo też zgłaszają się różne środowiska, począwszy od skrajnie religijno-konserwatywnych, jak środowiska Marka Jurka, przez Samoobronę, aż po SLD.
Dogadanie się tak skrajnych środowisk jest możliwe?
- Nie wykluczamy ludzi. Każdy może się poprawić. Jeśli jakieś popełnił błędy, a teraz chce działać według idei i celów naszego statutu, to bardzo prosimy.
WiS ma być partią ponad podziałami. Teraz nie ma ugrupowania na polskiej scenie politycznej, które próbowałoby się wznieść ponad podziały?
- Nie można tak powiedzieć o Nowoczesnej czy PSL.
A Kukiz'15?
- Jest trochę ponad podziałami, ale jest niespójny ideowo i nie ma koncepcji, według której chce Polskę organizować. Paweł mówi, że chce obalić system, ale ja go pytam: jaki ty system chcesz zbudować? Na to Kukiz nie odpowiada - to strukturalna i programowa słabość tego ugrupowania.
Idea tworzenia ugrupowania ponad podziałami - w sytuacji ostrego podziału politycznego - nie jest mrzonką?
- Możliwe. Czy ten podział nie jest istotnym, narodowym osłabieniem? Dlaczego my, Polacy, nie mamy przełamać tej słabości?
Dopóki PiS i PO są wiodącymi partiami jest to w ogóle możliwe?
- Może to my będziemy wiodącą partią. Wiem, że to wygląda bardzo nierealnie. Ale jest miejsce i jest taka potrzeba. Nie możemy dać się zamknąć w obecnych układach. PO ma przechlapane, ciągnie się za nią perspektywa ośmiu lat rządzenia.
PiS ma prościej?
- Wreszcie mamy pierwszy rząd solidarnościowy zmniejszający rozdarcie społeczne, głębsze niż rozdarcie polityczne. Bo tym, którym się powiodło, powodziło się coraz lepiej, a ci, którym się nie udało, byli spychani coraz niżej. To rozdarcie dotykało milionów ludzi. Na jesieni ubiegłego roku rozmawiałem z synem i gratulowałem mu, że te nierówności są niwelowane. Mateusz bał się wówczas, że mu się budżet nie dopnie. A teraz mówi: "ojciec, ja nie przypuszczałem, że to będzie takie proste. Powołałem zespół analityków. Wziąłem za rękę urzędników, żeby kontrolowali, nie kilkaset, a kilkadziesiąt tysięcy cystern z paliwem rocznie, i raptem spływają pieniądze, które liczą się w miliardach złotych. Od złodziei". Czemu nie robili tego jego poprzednicy? To nie była żadna filozofia. Są pieniądze, które ratują budżet, a w przyszłości otwierają nowe perspektywy.
Wśród trzech głównych propozycji, które zaprezentował WiS są emerytury społeczne. Co pański syn - wicepremier i minister finansów - sądzi o tym pomyśle?
- Proszę jego zapytać, ale jestem przekonany, że on rozumie potrzebę niwelowania dużych rozbieżności społecznych.
A więc ideowo hasła WiS wicepremierowi nie są dalekie?
- Oczywiście. Ani wicepremierowi, ani prezesowi Kaczyńskiemu. Jesteśmy ludźmi "Solidarności". Bardzo mało prawdopodobne jest, żeby za dwa i pół roku wygrał PiS i rządził samodzielnie tak jak teraz. Niezależnie od tego, że jest partią wiodącą w sondażach, że wprowadził 500 plus, że ma sukces gospodarczy, że ma mojego syna, panią premier, a agencja ratingowa "Moody’s" daje nam wyższą perspektywę gospodarczą.
Jeszcze nie tak dawno pański syn roztaczał bardzo optymistyczną wizję rządzenia do 2031 roku.
- I tu się z nim nie zgadzam. Ponadto pomysły, które mamy jako Wolni i Solidarni sięgają głębiej niż rządy PiS.
To znaczy?
- Na przykład proponujemy podatek obrotowy. Problemem są nie tylko oszuści, którzy wyłudzą VAT, ale inżynieria podatkowa. Naprawdę bogate firmy mają do dyspozycji kancelarie, prowadzące optymalizację podatkową. Facebook w 2014 roku od całorocznej swej aktywności w Europie zapłacił w Wielkiej Brytanii podatek rzędu 4 tys. funtów, przecież, to jakaś kpina, przy obrotach na poziomie miliardów! Nie można traktować podatku, jako krzywdę wyrządzoną firmie. To jest zapłata, za to, że ta firma działa w bezpiecznym prawnie unormowanym ładzie. Jest jeszcze głębsza różnica między tym, co my proponujemy, a tym co proponuje PiS. Chcemy budować świat nie według kapitalistycznych norm, gdzie pieniądz daje pieniądz. Chcemy na ten mechanizm nałożyć jeszcze takie czynniki jak informacja, polityka. Mateusz na szczycie G20, w którym uczestniczyły kraje liberalnej demokracji, powiedział coś, co jest niemal obrazoburcze. Powiedział, że niewidzialna ręka rynku dla rozwoju musi być uzupełniona widzialną ręką państwa. To jest nowe spojrzenie, z którym się zgadzam.
Konieczna jest całościowa zmiana? Pieniądz nie może być na pierwszym miejscu?
- Układ finansowy nie może być układem absolutnie dominującym. Mówiłem o tym, kiedy otwierałem Sejm. Trzeba konstytucji opartej o nowy podział władzy, który ogranicza władzę pieniądza. W komunizmie doktrynalnie polityka miała rządzić pozostałymi segmentami ludzkiej aktywności. Teraz nie może być tak, by to gospodarka rządziła polityką i mediami. Hasło Clintona "gospodarka głupcze", zamieniłbym na "kultura głupcze". To o wiele głębsze hasło.
Wolni i Solidarni chcieliby ten system przekształcać. Pański syn Mateusz Morawiecki mógłby w tym pomóc?
- Myślę, że już pomaga. Wraz z rządem reformuje Polskę w kierunku większej społecznej solidarności. Zmniejsza socjalne nierówności.
Z pewnością słyszał pan oskarżenia z różnych stron o to, że tworzy pan WiS jako przybudówkę dla pańskiego syna.
- Ja nie uważam, że to coś złego. Mateusz jest teraz w PiS, ale myślę, że najbardziej prawdopodobny wariant jest taki, że po przyszłych wyborach PiS będzie rządził razem z Wolnymi i Solidarnymi.
Pozycja wicepremiera miałaby zostać w ten sposób wzmocniona?
- Gdy zbudujemy silną partię, to naturalnie tak. Kiedy rośnie pozycja ojca, rośnie i pozycja syna i vice versa. Już teraz, kiedy on jest skutecznym i znaczącym politykiem, mnie jest łatwiej tworzyć partię.
Gdyby Wolni i Solidarni stali się znaczącą siłą polityczną, to chciałby pan w swoich szeregach widzieć Mateusza Morawieckiego?
- Chciałbym widzieć wszystkich porządnych ludzi, w tym mojego syna.
Widzi pan swojego syna w przyszłości na stanowisku premiera?
- Uważam, że on nadaje się do różnych funkcji - politycznych i symbolicznych. Zależy mu na tym, żeby Polska się rozwijała, zależy mu na zwykłych ludziach, ma dobre serce i chłonny umysł. Jest wykształcony, zna języki, był obecny w światowym biznesie. Przecież już przydał się Polsce. Niechby przydawał się jak najdłużej i jak najbardziej.
W statucie Wolnych i Solidarnych jest mowa o potrzebie wprowadzenia nowej konstytucji. WiS przedstawi własny projekt?
- Boleję nad tym, że zarówno w kręgach uniwersyteckich, politycznych, prawniczych nie ma w tej chwili pomysłów na nową, naprawdę XXI-wieczną konstytucję. Prezydent Andrzej Duda 3 maja powiedział, że ma ona regulować stosunki między prezydentem a rządem, że to ma być lepiej określone.
To słuszny kierunek?
- Jakość rządzenia nie tylko zależy od tego, jakie jest prawo, ale jakie są nastroje, jakie są oczekiwania ludzi. Obecna konstytucja nie precyzuje uprawnień rządu w porównaniu z uprawnieniami prezydenta. Ale otwiera pole do zgody. I trzeba to wykorzystywać właśnie tak. Alternatywą jest konflikt.
Jak pokazują ostatnie lata, częściej na tym polu dochodziło do konfliktów niż zgody, w dodatku nie tylko w sytuacji, w której mieliśmy rząd i prezydenta z różnych obozów politycznych.
- Wtedy powinna wystąpić presja opinii publicznej, że od tych, którzy rządzą państwem wymagamy zgody.
Presja w tym przypadku zawsze istniała.
- Może więc my politycy, jako przedstawiciele narodu, nie zdajemy egzaminu.
Cywilizacja, która nie czuje swojej wartości zginie. Powinniśmy czcić swoją przeszłość, swoje duchowe środowisko, które nas stworzyło. Nam, Europejczykom brakuje wielkich celów. My, Polacy możemy tu pomóc Europie. Jesteśmy po to, żeby być środkiem Europy.
Co więc społeczeństwo mogłoby zrobić?
- Niedawno powiedziałem, że prawo jest ważne, ale prawo, które staje ponad dobrem narodu jest bezprawiem. Prawo ma porządkować nasze życie. Gdy jednak przez rok naszej ciężkiej pracy w Sejmie przyjmujemy ponad 35 tys. stron ustaw, jak to było w ubiegłym roku, to mamy do czynienia nie z porządkowaniem lecz z komplikowaniem naszego publicznego życia. Jakie my prawo robimy?
Procedowanie prawa oświatowego jest dobrym przykładem - tu tempo w Sejmie, Senacie było naprawdę zawrotne. Posłowie i senatorowie w komisjach pracowali do późnych godzin nocnych. Szybkość procedowania ustawy wzbudzała wiele wątpliwości różnych środowisk - nawet tych popierających ideę reformy. Ale rządzący nie chcieli ustąpić ani na krok. Teraz mamy wdrażanie reformy i wniosek o referendum czekający w Sejmie.
- Chciałbym w tym momencie wyrazić trochę głębszą refleksję. Podczas protestów przeciw likwidacji gimnazjów, często protestowali ci, którzy przedtem byli przeciwni ich tworzeniu. Te protesty - i to jest nasza polska słabość - idą po osi podziału politycznego. Jeżeli na przykład Nowoczesna zgłosi jakiś projekt w Sejmie, to on nie przejdzie, niezależnie od tego, czy będzie dobry czy zły, bo PiS będzie przeciw. Jeżeli zmiany w oświacie proponuje PiS, to połowa Polaków będzie protestować, bo są przeciw PiS-owi. Dlatego zależy mi na tym, żeby istniała partia pomiędzy. Chciałbym, żeby Wolni i Solidarni byli partią pojednania.
Ale jeśli zrelatywizujemy pojmowanie prawa nie obawia się pan nadużyć, a nawet anarchii?
- Już starożytni wiedzieli, że "litera" zabija, a "duch" ożywia. Walczmy o ducha prawa, nie koncentrujmy się na literze. Szczegółowość i hermetyczność prawa jest źródłem nadużyć - naciągania przepisów na korzyść tych, którzy mają środki na opłacenie prawników "do wynajęcia".
Pan chciałby, żeby sposób podejścia do prawa się zmienił?
- Aby osiągnąć sukces, należy mieć prawo do pomyłki, a kiedy masz wszystko zapisane w prawie, to drżysz byś nie zboczył. Prawo wówczas staje się Bogiem, ostateczną instancją. To cywilizacyjna pułapka. Prawo jest wartością podobnie jak pieniądz, czy edukacja - ale kiedy jakaś wartość się absolutyzuje, to z wartości staje się antywartością. Kiedy wolność staje się swawolą, to niszczy sama siebie. Nie ma wolności bez solidarności i odwrotnie. Wartości muszą się równoważyć.
Wolni i Solidarni mają też swoją koncepcję Europy. Mówił pan marszałek, że w zamierzaniu pana partii Polska powinna stać się centrum jednoczącej się Europy. Co to oznacza w praktyce?
- Tu nie chodzi tylko o obecną Unię Europejską. Chodzi o włączenie Rosji do Europy. Po co jest Europa, po co jest Polska? Czy tylko dla siebie? To nie jest tak, że Polska jest tylko dla nas, że jest najważniejsza.
Niepokoją pana rosnące w siłę nacjonalistyczne ruchy?
- Zależy jakie.
Na przykład ONR.
- W pewnym sensie może tak, ale nie demonizujmy. Bardziej od sformułowania "Polska dla Polaków" podoba mi się moje hasło sprzed lat "Polacy dla Polski". Jedno jest pewne, młodzi narodowcy jak umieją, tak bronią naszej polskiej tożsamości. Kiedy prezydent Francji mówi, że nie ma jednej kultury francuskiej, to przepraszam bardzo, ale dla mnie to on bredzi. Kultura francuska to jedna z największych kultur świata. Nas, Polaków, określa kultura polska.
Europa zapomina o swojej tożsamości?
- Cywilizacja, która nie czuje swojej wartości zginie. Powinniśmy czcić swoją przeszłość, swoje duchowe środowisko, które nas stworzyło. Nam, Europejczykom, brakuje wielkich celów. My, Polacy, możemy tu pomóc Europie. Jesteśmy po to, żeby być środkiem Europy.
Unia Europejska to za mało?
- Za mało. Światu potrzebna jest Europa od Atlantyku do Pacyfiku, Europa niosąca pokój, dobrobyt i rozwój.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska
***
Zobacz również:
