Kuźniar: Wywijanie cepem zastępuje porządną argumentację

Konrad Piasecki: Panie profesorze, zliczył pan, ile osób zażądało w ostatnich dniach pańskiej dymisji?

Roman Kuźniar (doradca prezydenta): - Nie zawracam sobie głowy takimi sprawami.

W każdym razie politycy PJN i PiS-u są zgodni, że zakwestionowanie przez pana faktu, iż Katyń był ludobójstwem, to jest powód, żeby pan został zdymisjonowany.

- Tak, ale oni wyraźnie nie pamiętają tego, co przyjęli dwa lata temu. Mam na myśli uchwałę sejmową z września 2009 roku, w której określili Katyń, zbrodnię katyńską, jako zbrodnię wojenną noszącą znamiona ludobójstwa.

Chociaż pamiętamy, ile wokół tej uchwały było wtedy dyskusji debat i kłótni.

- Tak, było bardzo dużo, ale uchwała jest. Ona wiąże cały polski parlament, wszystkie siły polityczne reprezentowane w parlamencie i ja niczego innego nie mówię na gruncie tej uchwały. Natomiast moja wypowiedź, której oni albo nie znają, albo cytują w złej wierze, odnosi się do zupełnie czegoś innego. Do aspektu międzynarodowego.

Najmocniej pańskiej dymisji zażądał europoseł Wojciechowski, mówiący: "Polak negujący ludobójstwo w Katyniu to zdrajca".

- Tak. Pewien znany komentator wielkiego tabloidu uznał mnie, że reprezentuję interesy rosyjskie. I to gdzie? W Kancelarii Prezydenta. No więc to jest powrót do PRL, to jest język "Trybuny Ludu". To trzeba powiedzieć z całą odpowiedzialnością. Ci ludzie, że tak powiem, niektórzy młodsi, niektórzy starsi, świetnie odnajdują się w tym języku i w tym klimacie. Dlatego, że po pierwsze myślą tak samo, jak w PRL-u - "kotlet raz", jedność moralno-polityczna narodu. A kto wychodzi poza to, co oni definiują jako doktrynę, wydaje im się, że wychodzi - ten jest zdrajcą, ten jest agentem sowieckim. Przypominają się czasy PRL-u. Żałuję, że muszę to powiedzieć, ale to jest rzeczywiście rzecz okropna. Dlatego, że im potrzebna jest wojna, dla nich nie ma dialogu, rozmowy, nie ma namysłu, nie ma rozumu. Wywijanie cepem zastępuje porządną argumentację, zastępuje wiedzę, kompetencje.

Panie profesorze, ale czy pan te słowa dyskutujące o tym, czy ludobójstwo, czy zbrodnia wojenna o charakterze ludobójczym, wypowiedział raczej jako analityk międzynarodowy i naukowiec, czy raczej jako doradca prezydenta? Bo w tej dyskusji to ma zasadnicze znaczenie.

- Nie. Tu się akurat nie wszyscy zgadzamy. Nie może być tak, że jeżeli człowiek - ekspert, profesor stosunków międzynarodowych - staje się doradcą prezydenta, to musi wyłączać rozum, musi wyłączać kompetencje. Tego chcieliby ci, którzy formułują zarzuty. Tak więc wszyscy są zgodni w jednym - tak, jak w uchwale sejmowej. Mówimy o zbrodni wojennej, która rzeczywiście ma znamiona ludobójstwa ze względu na to, jak została przeprowadzona, w jakiej skali to się wszystko stało, natomiast ja się odnosiłem wyłącznie - i tutaj nauka prawa międzynarodowego jest zgodna w tej dziedzinie, wybitne autorytety - że kwalifikacja międzynarodowa, to jest kwalifikacja zbrodni wojennej. Bo tylko dzięki temu możemy wymusić na Rosjanach współpracę także w tej dziedzinie.

Panie profesorze, ale jednocześnie jest tak, że od kilkudziesięciu lat taką doktryną polskiej polityki zagranicznej i prawnych negocjacji z Rosją było to: uznajcie Katyń za ludobójstwo. Pan chciałby zmienić tę doktrynę?

- Ja nie jestem pewien, czy jest tak, jak pan mówi.

Dzisiaj w "Rzeczpospolitej" jest długa analiza tego i właściwie wszyscy od zawsze powtarzali "ludobójstwo".

- Dobrze, ale to w wymiarze wewnątrzpolitycznym nie ma żadnego problemu. Wielka zbrodnia popełniona na niewinnych jeńcach wojennych, ale jeńcach wojennych. Na jeńcach wojennych popełnia się - tak jak mówi to prawo międzynarodowe - zbrodnie wojenne. Zbrodnie ludobójstwa odnoszą się do ludności cywilnej. To, co my mówimy w dyskusji wewnętrznej, może być uprawnione, ale to nie ma żadnych konsekwencji w prawie międzynarodowym.

Ale może jednak nie warto osłabiać tej zgodnej linii mówiącej o ludobójstwie, dlatego, że to jest oręż negocjacyjny, że negocjując z Rosją możemy ustąpić w którymś momencie?

- Ja nie widzę tych negocjacji w tej sprawie z Rosją. My tak mówimy, ale to nie jest przedmiotem negocjacji. To, do czego my się odwołujemy i dzięki czemu mamy współpracę z Rosją w wyjaśnianiu tej zbrodni i ewentualnie we wskazaniu winnych, to jest kategoria zbrodni wojennej i odpowiednie konwencje. Zresztą samo nieprzedawnienie dotyczy obu kategorii zbrodni - zbrodni wojennych i zbrodni ludobójstwa. To ma znaczenie wyłącznie wewnątrzpolityczne dla dyskursu wewnętrznego. Ja tu nie widzę problemu, bo skala zbrodni jest taka, że my ją śmiało możemy tak nazywać. Proszę sięgnąć po nazwiska największych autorytetów w kraju odnośnie prawa międzynarodowego. Ich zdanie jest dokładnie takie samo jak moje.

Czyli Rosjanie mieli rację, zdejmując tablicę ze słowem "ludobójstwo"?

- Ja rozumiem, że nie chodziło o słowo "ludobójstwo". Chodziło o to, że tablica została powieszona bez odpowiedniej konsultacji.

Mam wrażenie, że słowo "ludobójstwo" było jednak casus belli w tej dyskusji.

- Wie pan, zawsze umieszczamy takie tablice zgodnie z miejscowym prawem i w porozumieniu z miejscowymi władzami. Tak jest w cywilizowanym świecie. Nie wiem, dlaczego my mielibyśmy zachowywać się w sposób mniej cywilizowany niż wszyscy inni w takich sytuacjach.

Prezydent przyznał w piątek, że to był błąd Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pan uważa, że to zadrażni stosunki na linii Pałac-MSZ?

- Nie, one są dobre. To była trudna sytuacja, gdzieś pewnie jakiś brak wyobraźni i zaniechania miał miejsce.

Po stronie polskiej, po stronie MSZ?

- Po stronie polskiej, ale czy to było konkretnie MSZ. Wysoce niefortunne było to, że Rosjanie uczynili to przed samą wizytą prezydentów i tym samym wpisali się w scenariusz, który zaplanowały osoby, które tablicę powiesiły. One niewątpliwe dążyły do tego, żeby wysadzić w powietrze te uroczystości, żeby je zepsuć, ponieważ te osoby nie miały się tam pojawić.

Dziś rocznica pogrzebu pary prezydenckiej w Krakowie, demonstracja przeciwników pochówku na Wawelu. Pan z perspektywy roku uważa, że to była dobra decyzja?

- Myślę, że należało dać sobie więcej czasu na zastanowienie, jeśli chodzi o miejsce pochówku pary prezydenckiej. Ja osobiście byłem zwolennikiem Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie, to jest panteon współczesnych Polaków. Uważałem, że to byłoby godne, właściwe miejsce. Mogę mieć swoje prywatne zdanie, natomiast pan znowu mnie zapyta, czy ja to mówię jako prywatny analityk czy jako doradca prezydenta.

To jako Roman Kuźniar pan powie, że to była trafna i słuszna decyzja?

- Uważam, że należało się nad tym zastanowić. Ale ta operacja wcześniejszego przemyślenia miejsca pochówku nie miała miejsca. A co nagle to po diable, jak wiadomo i później były negatywne konsekwencje, złe emocje itd.

To jeszcze ostatnie pytanie. Mniej więcej za miesiąc do Polski przyjedzie Barack Obama. Liczymy na jakieś konkrety?

- Wie pan, to bardzo dobrze, że te rozmowy trwają, bo to podkreśla, że stosunki są bardzo dobre wbrew tym, którzy chcieliby, aby Polska była w stanie wojny ze wszystkimi. Po raz pierwszy od 1989 roku mamy dwa spotkania prezydentów Polski i USA w ciągu sześciu miesięcy.

Ale liczymy na to, że Obama przywiezie jakiś prezent do Polski?

- Ale my nie traktujemy Ameryki ani prezydenta Obamy jako św. Mikołaja. My jesteśmy już duże dzieci i świetnie sobie radzimy. Polska zawsze może poradzić Ameryce, jak sobie poradzić z jej problemami wewnętrznymi - zwłaszcza finansowymi - bo Ameryka znajduje się w potężnych tarapatach finansowych.

Czyli Obama przyjeżdża do Polski po dobre rady, tak? To my będziemy jemu dawać, a nie on nam?

- To będzie dobry dialog, więc nie przerysowujmy. Była dobra rozmowa w grudniu, będzie dobra rozmowa w maju.