Kurtyka: Na listę agentów nie bez powodu

Zdaniem Kurtyki Polska bardzo potrzebuje lustracji: Z kilku powodów. Pierwszy, taki banalny, wynikający z bezpieczeństwa państwa - myślę, że tu nie ma co dyskutować. Drugi, można go nazwać koniecznością prowadzenia debaty publicznej, by wszelkie oceny ferowane na temat PRL czy komunistycznej przeszłości były wiarygodne - mówi.

Prezes IPN powiedział nam, że Instytut nie zajmował się jeszcze sprawą wicepremier Zyty Gilowskiej. Przypomnijmy, Rzecznik Interesu Publicznego oskarżył wicepremier i minister finansów o złożenie nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego. Sąd przyznał rację Gilowskiej, ale stwierdził też, że zgodnie z nową ustawą pani wicepremier i tak trafiłaby na listę tzw. osobowych źródeł informacji".

Kurtyka przyznał dziś, że rzeczywiście tak może się stać: Ustawa, która wejdzie w życie 15 marca przewiduje, że na liście współpracowników bądź pomocników w tajnym zdobywaniu informacji powinna się znaleźć każda osoba, która była traktowana przez bezpiekę jako współpracownik. Tak zdecydował ustawodawca, a IPN jest zobowiązany wolę ustawodawcy wykonywać. Prezes IPN podkreślił też, że dokumenty ewidencyjne znajdującej się w archiwach IPN-u są wiarygodne.

Posłuchaj:

Kamil Durczok: Ewa Milewicz z "Gazety Wyborczej" pisze w swoim blogu, że nie złoży oświadczenia lustracyjnego. I co?

Janusz Kurtyka: Jest to wybór pani Milewicz, do którego ma święte prawo.

Będą sankcje?

Ta ustawa żadnych ostrych sankcji nie przewiduje w takich przypadkach. Jedynym takim kryterium, miernikiem jest coś, co można nazwać wiarygodnością dziennikarską.

Ale to się nie odbywa na gruncie kodeksowym. Może warto zapytać, po co tworzyć takie martwe prawo?

Sądzę, że jest ono potrzebne, że lustracja Polsce jest bardzo potrzebna, z kilku powodów. Pierwszy, taki banalny, wynikający z bezpieczeństwa państwa - myślę, że tu nie ma co dyskutować. Drugi - można go nazwać koniecznością prowadzenia debaty publicznej takiej, by wszelkie oceny ferowane na temat PRL czy komunistycznej przeszłości były wiarygodne.

Ale te oceny w dużej mierze odbywają się przez pryzmat nazwisk, które się pojawiają w tym lustracyjnym tyglu. Przez wiele tygodni, miesięcy pojawiało się tu nazwisko Zyty Gilowskiej. Czy ona znajdzie się na liście agentów?

IPN nie badał jeszcze przypadku pani Gilowskiej - jak wiemy robił to Rzecznik Interesu Publicznego i sąd lustracyjny. W czasie posiedzeń sądu, ubek, który prowadził pani Gilowską, zadeklarował, że te materiały były przez niego fałszowane. Myślę, że instytut nie zajmie stanowiska w tej sprawie dopóki nie zweryfikujemy tych właśnie twierdzeń. Być może nasz prokurator będzie zainteresowany.

Sąd trochę już uprzedził decyzję IPN, mówiąc - jeszcze na gruncie poprzednich przepisów - że Zyta Gilowska i tak byłaby osobowym źródłem informacji.

To było zdanie pani sędziny Mojkowskiej, które było odnoszone do ustawy - nazwijmy ją - październikowej.

Bez noweli. Myśli pan, że to jest prawdopodobny scenariusz? Na podstawie takich dokumentów Zyta Gilowska mogłaby znaleźć się na tej liście?

Ustawa, która wejdzie w życie 15 marca przewiduje, że na liście współpracowników bądź pomocników w tajnym zdobywaniu informacji powinna się znaleźć każda osoba, która była traktowana przez bezpiekę jako współpracownik.

Czyli Zyta Gilowska, Małgorzata Niezabitowska i jeszcze kilka innych nazwisk, np. Andrzej Krawczyk. Czy to w porządku?

Tak zdecydował ustawodawca, a IPN jest zobowiązany wolę ustawodawcy wykonywać.

Pan jest historykiem, pan czuje niuanse, różnice, że w tych teczkach nie ma jednej objawionej prawdy. Tymczasem pojawienie się na tej liście, która będzie powszechnie przyjęta jako lista agentów będzie oznaczało wyrok - że ktoś współpracował.

Jeszcze raz powtórzę - tak zadecydował ustawodawca. Natomiast rzeczywiście znalezienie się na tej liście będzie oznaczało przeniknięcie tego faktu do społecznej świadomości. Ale muszę też powiedzieć, że generalnie jestem zwolennikiem tezy, że materiały, które bada Instytut Pamięci Narodowej - i które po 15 marca będą mogły być badane przez bardzo szerokie grono osób - są wiarygodne. Zwłaszcza materiały ewidencyjne.

Czy rzeczywiście te osoby zostały zarejestrowane? Rzeczywiście były traktowane przez SB jako źródło informacji, czasem bez swojej wiedzy?

Rzeczywiście zostały zwerbowane, co nie oznacza, że po werbunku zawsze współpracowały.

Czy to jest sprawiedliwe, że te osoby znajdą się na takich listach?

Myślę, że przede wszystkim, jeżeli używamy słowa "sprawiedliwy", jeżeli mówimy o komunistycznej przeszłości, musimy zawsze pamiętać - niezależnie, po której stronie stołu redakcyjnego siedzimy - że osobami pokrzywdzonymi w okresie dyktatury komunistycznej byli ci, na których donoszono, ci, którzy byli rozpracowani, ci, którym życie mógł załamać jeden głupi donos, a głupi donos mógł wydawać się temu, który donosił całkiem błahy. A później mógł zostać wykorzystany do złamania człowieka. Dlatego, jeżeli używamy słowa "sprawiedliwość", musimy również pamiętać o tym, że to powinno być sprawiedliwe wobec tych, którym załamano życie.

Różne odcienie sprawiedliwości. Czy to jest prawda, że umieszczenie tych nazwisk, o których rozmawialiśmy poróżniło pana z prezydentem? Tak donosi "Newsweek".

Nie, to nie jest prawda. To jest jakaś nieprawdopodobna kaczka. Nie jest to ani fakt, ani informacja o fakcie, ani komentarz do faktu. Traktowałbym to jako próbę wywołania konfliktu. Nigdy nie rozmawiałem z panem prezydentem na tematy, które w tym tekście były poruszane, a mogę powiedzieć, że kanały komunikacyjne między mną a panem prezydentem są pewne i bardzo często używane.

Czy pan ma dość środków i ludzi, żeby tę lustrację przeprowadzić?

IPN stoi teraz przed wielkim wyzwaniem - musi zorganizować biuro lustracyjne. Myślę, że to będzie proces, który potrwa około roku, nie krócej.

A wcześniej sądy zostaną zatkane sprawami lustracyjnymi.

Zobaczymy, czy wcześniej zostaną zatkane sprawami lustracyjnymi.

Sędziowie nie chcą orzekać, sądy nie mają zbyt wielu dodatkowych etatów. 20 sądów okręgowych i 100 tys. ludzi. Niech tylko co piąty będzie chciał procesu - to jest 20 tys. spraw.

Ale to są już pytania do pana ministra Ziobry.

To wszystko prawda. Tylko się zastanawiam, czy pan to będzie obserwował tak po prostu z boku, nie martwiąc się, co się dzieje z materiałami, które w końcu jednak pańska instytucja opracowuje?

Na pewno nie będę się tym emocjonował przed mikrofonem radia. Natomiast robię wszystko, i zrobię wszystko, co możliwe, aby biuro lustracyjne powstało jak najszybciej i żeby zaczęło funkcjonować kompetentnie. Mogę tylko powiedzieć, że nawet w początkowym etapie, kiedy to biuro będzie funkcjonowało, będzie ono korzystało z dorobku innych pionów IPN.

Dziękuję bardzo.