Kopacz: Podzielę się pączkiem i kanapką z pielęgniarkami

Konrad Piasecki: Protest pielęgniarski - niegdyś białe miasteczko, dziś okupacja galerii sejmowej - wtedy to zwiastowało początek końca rządów Jarosława Kaczyńskiego. Co zwiastuje dzisiaj?

Ewa Kopacz: - Dalsze rozmowy.

I tylko tyle?

- Tylko tyle i aż tyle.

I wtedy nosiła pani pielęgniarkom kanapki, Hanna Gronkiewicz-Waltz wodę, a dzisiaj co pani zaniosła?

- Dokładnie nic, mimo że podaliście, że zaniosłam pączki.

Nie, chyba nie podaliśmy.

- Podaliście.

Nie. Ale jeśli podaliśmy, to odwołujemy. Pączków pielęgniarki od minister zdrowia nie dostaną.

- To nie tak - nie dostały.

I nie dostaną?

- Tego nie wiem. Jeśli będą głodne i spragnione, to jestem w stanie służyć i podzielić się.

Swoim pączkiem i swoją kanapką?

- Dokładnie.

A odwiedziła pani chociaż te pielęgniarki?

- Tak, wczoraj z nimi rozmawiałam. A dzisiaj rano przyjechałam tu do pana.

Miła, pogodna atmosfera, taka jak w czasach białego miasteczka między Ewą Kopacz a Dorotą Gardias?

- Na pewno kulturalna rozmowa. To nie jest powód, żeby się wykłócać czy ewentualnie rozmawiać ze sobą na poziomie, który trudno nazwać kulturalnym.

Kulturalna rozmowa, która zwiastuje spełnienie żądań pielęgniarek?

- Nie. Rozmowy, które trwają, będą trwały i zobaczymy, jaki będzie ich finał. Uważam, że dzisiaj, gdy każdy dorosły człowiek decyduje o tym, jak chce wypełniać swój zawód, powinniśmy mieć prawo wyboru. Zatrudniać się, biorąc na siebie odpowiedzialność za to, czym to będzie skutkowało - albo na umowie o pracę, albo na kontrakcie. I taka jest moja opinia.

Związki pielęgniarek protestują przeciwko kontraktom i żądają, żeby nie zostały one wpisane do ustawy. Jest pani w stanie spełnić ten postulat czy nie?

- Proszę mnie o to nie pytać. Ustawa jest w takiej formie, w jakiej jest. Wczoraj poprawka została przegłosowana, procedowanie nad tą ustawą ma ciąg dalszy.

Dlatego pytam, czy ta poprawka może zostać wykreślona na prośbę minister zdrowia?

- Ja bym chciała wiedzieć, czy wszyscy dokładnie oglądają i słuchają wszystkich stron, bo na kontraktach są zatrudnione panie w tym samym zawodzie, też pielęgniarki. I te panie dzisiaj apelują do związku i mówią: "nie zabierajcie nam tej formy zatrudnienia".

Czyli związek rozmija się z oczekiwaniami i prośbami własnych koleżanek?

- Na pewno nie związkowczyń.

Czyli nie rozmijają się z oczekiwaniami związkowczyń czy rozmijają się z oczekiwaniami kontraktowych pielęgniarek?

- Podejrzewam, że tych pań, które są na kontraktach, nie ma dzisiaj na galerii.

No bo nie mają czasu, pracują.

- A panie, które są na galerii, są tam ponoć w imieniu tamtych pielęgniarek.

Pani minister, ale stawia pani taką tezę, że one robią to, co robią, bez mandatu swoich koleżanek?

- Jesteśmy w wolnym kraju. Każdy robi to, co chce i bierze za to odpowiedzialność. I ja, i pan, i ktokolwiek inny bylibyśmy oburzeni, gdyby ktoś nam narysował schemat postępowania od rana do wieczora. Dorosły człowiek, który wie, co robi, bierze za to odpowiedzialność - za swoje słowa i czyny. I niech tak zostanie. Ja bym nie chciała być ubezwłasnowolniona w kraju, który cieszy się demokracją.

Jest pani w stanie spełnić to żądanie pielęgniarek czy pani go nie spełni?

- Ale proszę mnie nie przypierać do muru.

Taka moja rola.

- No tak, ale będą rozmowy i nie chcę wychodzić ponad to, co wczoraj zostało, czyli przegłosowana poprawka.

Dobrze, że marszałek Schetyna nie zdecydował się na rozwiązanie "siłowe"? Że te pielęgniarki zostały na noc i Straż Marszałkowska ich nie wyprosiła z Sejmu?

- Sądzę, że marszałek Schetyna nawet przez moment nie pomyślał o tym, że mógłby użyć siły w stosunku do tych pań.

Pani jest przeciwniczką takiego rozwiązania?

- Absolutnie. Nie jestem zwolennikiem rozwiązywania problemów siłowo.

Czyli te pielęgniarki będą mogły być na galerii sejmowej tak długo, jak będą miały na to ochotę?

- Wierzę w ich mądrość.

A ich mądrość powinna zaowocować tym, że wyjdą, czy że będą siedziały przez wiele dni i wiele nocy?

- Wierzę w to, że ludzie, którzy trafiają do zawodu medycznego - czy to pielęgniarka, czy lekarz - mają swoją życiową mądrość i nie zrobią niczego, co mogłoby zaszkodzić polskim pacjentom. I tego się będę trzymać.

Protesty opozycji w sprawie ustaw zdrowotnych skazane są na niepowodzenie?

- Jeszcze nie zauważyłam, żeby protestowali.

PiS mówi, że po wprowadzeniu tych zapisów, szpitale zaczną ograniczać leczenie dzieci i chorych na raka.

- Nie no, proszę, naprawdę. Już słyszałam, że w tych niepublicznych zakładach to po pierwsze będą warzywniaki, a po drugie tam to się nie leczy. Jak pan widzi te, które się przekształciły, które będą samodzielnymi zakładami, miały długi, dzisiaj mają zyski, inwestują, otwierają nowe zakłady, przyjmują nowych pracowników, świadczą więcej świadczeń i mają wyższe kontrakty. Ten czas straszenia chyba już dawno mamy za sobą.

Pani minister: zgoda, że diabolizowanie spółek to nie jest może najlepszy sposób na rozmowę z pacjentami o służbie zdrowia, ale prawda jest taka, że szpital, który nie będzie się mógł zadłużać, który będzie na rachunku ekonomicznym, może, nie mając kontraktu, albo po wyczerpaniu kontraktu, powiedzieć pacjentowi - "drogi pacjencie, nie przyjmę cię, nie mam pieniędzy na twoje leczenie, radź sobie jakoś inaczej".

- Powiem panu szczerze, że jak słucham opozycji, to się nie dziwię. Ale jak słucham rozsądnych ludzi, takich jak pan, to mam wrażenie, że żyjemy w różnym kraju.

Pani minister, ja doskonale znam takie sytuacje. Kilka tygodni temu miałem podobną sytuację we własnej rodzinie. Mój wujek, który był leczony onkologicznie, usłyszał to od swojego lekarza. "Skończył nam się kontrakt i nie będziemy pana przyjmować."

- Ale w publicznym czy w niepublicznym?

W publicznym.

- No właśnie, widzi pan. Racjonalność rozkładania kontraktu na 12 miesięcy, możliwość, nawet wtedy, kiedy skończy się kontrakt, przyjmowania po godzinach, walki o pacjenta po to, aby dostać większy kontrakt - to jest szansa dla niepublicznych. I uczciwe zarządzanie pana pieniędzmi, moimi pieniędzmi. I dlaczego tego zabraniamy? Jeśli dzisiaj opozycja zabrania tego, to mówi, że jest dzisiaj świetnie. To niech idzie i powie polskim pacjentom, że jest świetnie i niech utrzymają status quo. Ja się na to nie zgadzam.

Dzisiaj nie jest świetnie. Pytanie, czy po wejściu w życie tych ustaw nie będzie jeszcze mniej świetnie, a mówiąc wprost - dramatycznie. Czy jest pani w stanie to zagwarantować, pani minister?

- Tak. Uważam, że po to są te zmiany, żeby było lepiej, a nie po to, żeby było gorzej. Nikt z nas nie jest samobójcą. Ja nie po to 3,5 roku ciężko pracuję z moimi ekspertami, z moimi pracownikami w resorcie zdrowia, żeby zafundować Polakom coś, co jest gorsze niż to, co jest w tej chwili.

Podoba się pani propagandowa i PR-owska ofensywa premiera?

- Nie zauważyłam PR...

Nie zauważyła pani listy 70 osiągnięć na stronie premiera?

- Gdyby premier nic nie napisał, to pewnie mielibyście pretensje, że premier milczy. W momencie, kiedy mówi, co zrobiliśmy, a zrobiliśmy wiele i ja uważam, że w tym liście mogłoby się znaleźć dużo więcej rzeczy...

No właśnie, problem jest z tym "zrobiliśmy". Tam jest 6 punktów dotyczących służby zdrowia. Ile z nich "zrobiliśmy", a ile z nich "robimy"?

- Dobra, to teraz mam swoje kilka sekund. Po pierwsze koszyk świadczeń gwarantowanych, który jeszcze trzy lata temu wszyscy gloryfikowali. Uporządkowane i najbardziej nowoczesne ratownictwo przedszpitalne z lądowiskami, centrami urazowymi, nowymi karetkami, śmigłowcami i dobrze zarabiającymi, wykształconymi ratownikami. 12 tysięcy młodych lekarzy na rezydenturach, dobre zarobki tych młodych ludzi. Program narodowy transplantologii, który niestety załamał się za czasów poprzedników.

I tym się premier chwali. Ale chwali się również chemiczną dokumentacją medyczną, której nie ma dzisiaj. Ja wiem, że są prace nad nią, ale po co chwalić się rzeczami, które nie zostały jeszcze zrobione?

- Nie, premier się nie pochwalił, premier powiedział: są prace w Sejmie, jeżeli te ustawy przejdą, to będziemy mieli - elektroniczną receptę, elektroniczne skierowanie, elektroniczne zwolnienie lekarskie.

Widziałem już wiele ustaw, które były w Sejmie, a z których nic nie wyszło.

- Więcej optymizmu, panie redaktorze. Pan zresztą zaczyna dzień źle, pan powinien dzisiaj Polakom, dzięki temu radiu, które jest naprawdę słuchane, powiedzieć: słuchajcie, dzisiaj będzie dzień, w którym naprawdę wierzymy w to, że będzie lepiej, a nie straszymy Polaków, że będzie gorzej z godziny na godzinę.

Takie rzeczy mówią politycy, przeważnie rządzący.

- Politycy są od tego, żeby mówić rzeczy prawdziwe. Przynajmniej ci, którzy pracują w resorcie zdrowia z Platformy Obywatelskiej.

Dziękuje bardzo, pani minister.

- Dziękuję uprzejmie.