Karnowski: Julke był sterowany

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: Moim gościem jest oskarżony o korupcję prezydent Sopotu Jacek Karnowski, dzień dobry.

Jacek Karnowski: Dzień dobry.

Będzie pan pierwszym polskim politykiem, który powie: "Tak, jestem winny"?

Nie, nie będę. A jedno sprostowanie: jestem podejrzany, a nie oskarżony. Natomiast... nie, bo jestem niewinny.

Czuje się pan niewinny i bezgrzeszny.

Czuję się niewinny, nie bezgrzeszny, nigdy nie mówiłem, że jestem święty. Natomiast, że jestem uczciwy - tak.

Zobacz Kontrwywiad RMF FM:

To dlaczego świat postanowił przeprowadzić to polowanie na prezydenta, bo tak brzmi tytuł książki, wywiadu-rzeki moich redakcyjnych kolegów. Dlaczego sprzysiągł się akurat przeciwko prezydentowi raptem 37-tysięcznego Sopotu?

Ja myślę, że było także kilku innych polityków, przeciwko którym się sprzysiężono w czasie poprzedniej kadencji PiS-u, chociażby zobaczmy świętej pamięci panią posłankę Blidę, zobaczmy Sawicką. Zobaczmy, że polowanie na Sawicką to tak naprawdę było polowanie na Wałęsę albo Biernackiego.

Ale o Sawickiej wiele można powiedzieć, ale nie to, że nie dała się złapać i nie była winna.

Ale oczywiście, że tak: dała się złapać, choć była podchodzona w sposób bardzo brutalny.

Czyli co? Podchodzono wszystkich, pana też podchodzono i pana się udało złapać.

Nie wszystkich, ale myślę, że chciano mnie podejść i według mnie nie do końca mnie złapano, bo proszę mi powiedzieć, w którym miejscu, w którym nagraniu jest chociażby korupcja i słabe dowody dała ta osoba, która złożyła to nagranie.

No to posłuchajmy tego nagrania - nagrania, po którym pojawia się pytanie, czy niewinny człowiek może prowadzić takie właśnie rozmowy:

Pięć mieszkań, facet, jedno dla mnie, drugie dla tego faceta. Panie prezydencie: to jest biznes?

To jest biznes, ale wszystko miało być rozliczone, to jest rozmowa także między kolegami, pamiętajmy.

Ale ja w tym biznesie nie słyszę rozmowy o pieniądzach, o tym, ile za metr kwadratowy, ile to będzie kosztowało?

A słyszał pan kiedykolwiek całe nagranie, słyszał pan inne nagrania o tej rozmowie?

Czytałem stenogram, starałem się wysłuchać tej rozmowy, ciężko rozszyfrować wszystko, ale to, co się udało, to słyszałem.

Ja słuchałem też trochę innych nagrań, ale też wiem już, jakich brakuje. Jeżeli ktoś niszczy urządzenie, na którym są inne nagrania, to znaczy, że chciał coś ukryć w tej sprawie.

Ale póki co, prokuratura mówi, że to nagranie jest - może nie tyle oryginalne - ale nie ma żadnych dowodów na to, że ono było manipulowane.

Ja uważam, że to nagranie nie świadczy także o niczym, że coś chciałem za darmo. Mówię, że coś chciałem wykonać i za to coś chciałem dostać, to jest zupełnie co innego. Pytam się też o pochodzenie tego strychu.

Tę rozmowę można odczytać jako rozmowę biznesową, można odczytywać jako korupcyjną, ale nawet jeśli to jest rozmowa czysto biznesowa, to czy prezydentowi miasta wypada prowadzić takie rozmowy?

Czy prezydentowi miasta wypada - za chwilę dojdziemy pewnie - kupić samochód czy też nadbudować strych? Ja uważam, że wypada, jeżeli robię to uczciwie.

Ja uważam, że prezydent miasta powinien, jeśli prowadzi jakiekolwiek interesy tego typu: kupuje mieszkanie albo kupuje samochód, to powinna to być jakaś prosta ścieżka, czyli kupuje mieszkanie od dewelopera, płaci pieniądze, bierze kredyt, dziękuję, do widzenia.

Przepraszam, jakbym kupił od dewelopera w Sopocie, to dopiero by było sprawdzane, czy czasem nie dal mi upustu na dwie klamki.

Panie prezydencie, ale ci ludzie są od pana w pewnym sensie zależni, oni są zależni od pana decyzji. Pan nie powinien z nimi prowadzić interesów.

Ale nie mówmy, że Sławomir Julke był w czymkolwiek ode mnie zależny, był raczej kolegą niż zależną osobą, bo prowadzi interesy w Sopocie, ale na prywatnych posesjach.

No tak, tylko że nawet w tej książce jest historia baneru, który pan zasłaniał rusztowaniem. Był od pana zależny, od pańskich decyzji zależały jego pieniądze.

Nie do końca zależały od moich decyzji, natomiast to chyba świadczy na moją korzyść, że nawet koledze mówię: "Słuchaj, nie możesz łamać prawa".

Ale to może być element szantażu.

Nie, nie ma elementu szantażu. Gdyby to był element szantażu, to by go ujawnił, pokazałby nagrania, na których go szantażowałem.

Nie uważa pan, że przekroczył pan granicę przyzwoitości politycznej?

Nie uważam, że przekroczyłem jakąkolwiek granicę. Uważam, że to była całkiem uczciwa, może bardzo męska, ale uczciwa rozmowa.

To dlaczego akurat pan? Dlaczego akurat pana złapano? Dlaczego akurat pan będzie miał akt oskarżenia?

My widzieliśmy to polowanie już rok wcześniej. W tym czasie, także w marcu, w tym czasie przed nagraniem, CBA bierze dokumenty z CBŚ-u na temat różnych spraw, które znajdują się w Urzędzie Miasta Sopotu. Polowanie - myślę, że łakomy kąsek: miasto premiera, miasto, gdzie jest kancelaria, miasto, gdzie jest budowa centrum Haffnera, miasto ojca Kaczmarka.

Miasto premiera, ale zatem polowanie na Karnowskiego to jest polowanie na Tuska?

Myślę, że na końcu myśliwi także i o tym pomyśleli, żeby może przy okazji ustrzelić premiera.

I dlaczego nie ustrzelili?

Dlatego, że premier zachował się w tej rozmowie bardzo poprawnie.

CBA chciało złapać premiera, zadowolili się panem. Tylko dlaczego w takim razie od pana tak szybko odwrócili się partyjni koledzy?

Ja nie mówię, że CBA. Myślę, że to mogło być CBA. Natomiast pewnie ciekawe byłoby sprawdzić, z kim rozmawiał Sławomir Julke zaraz przed próbą nagrania premiera i zaraz po próbie nagrania premiera.

A z kim rozmawiał?

Myślę, że z ludźmi bardzo blisko związanymi z innym ugrupowaniem niż Platforma Obywatelska.

Z PiS-em?

Z ludźmi bardzo blisko związanymi z PiS-em.

Rozmawiał z nimi? Był przez nich sterowany?

Był przez nich sterowany, był przez nich także nagabywany i w pewien sposób z nimi wszystko ustalał.

A w takim razie, dlaczego pan, bliski kolega premiera Sławomira Nowaka, wielu polityków Platformy wywodzących się z Wybrzeża, nawet własnych kolegów nie był w stanie przekonać, że jest niewinny, tylko oni natychmiast powiedzieli: "Proszę wystąpić z partii, proszę od nas odejść".

Jednak myślę, że większość z nich przekonałem. Natomiast na pewno nie przekonałem Sławomira Nowaka, bo on nie jest moim bliskim kolegą. Premiera nie miałem okazji przekonywać, choć różne były także od niego sygnały. Myślę, że uległem trochę takiemu spiskowi PR-owskiemu: coś się złego dzieje, trzeba się szybko odciąć, spojrzymy na słupki i skreślamy.

Ale dlatego, że to było niewygodne PR-owsko, czy dlatego, że to było dla niektórych wygodne politycznie i partyjnie?

Myślę, że przede wszystkim dlatego, że było to niewygodne PR-owsko, ale może także była pewna wygoda: pozbędziemy się człowieka, który czasami nam wetuje niektóre historie.

Sławomir Nowak był tym, który stał za wykańczaniem Karnowskiego?

Nigdy ze Sławkiem Nowakiem nie graliśmy w jednej drużynie, nawet w piłkę graliśmy w dwóch przeciwnych.

Czyli wykańczał pana?

Nie mówmy, że wykańczał. Natomiast myślę, że to jest zły pomysł Platformy, żeby skreślać ludzi niewygodnych. Chciałbym nawiązać chociażby do wczorajszego sądu koleżeńskiego nad radnymi Sopotu, gdzie daje się wybór: miasto czy partia - to jest wybór niepoważny.

No i zostali zawieszeni.

Zostali zawieszeni - to tak naprawdę zamrażarka albo takie prosektorium polityczne.

Za półtora tygodnia sopockie referendum, jeśli pan wygra, zostanie pan prezydentem do końca kadencji?

Zostanę prezydentem do końca kadencji.

Ale to będzie kadencja ostatnia?

To będzie kadencja ostatnia, uważam, że już nie powinienem dalej kandydować.

A co będzie, jeśli referendum przyniesie dla pana negatywny wynik, ale to nie będzie wynik wiążący?

Ja walczę o dobry wynik i jestem pewien co do frekwencji. Na pewno w Sopocie będzie dobra frekwencja, bo to jest społeczeństwo strasznie obywatelskie.

Ale może tak być, że mimo wszystko on nie będzie wiążący. I co wtedy, jeśli będzie negatywny? Odejdzie pan czy nie?

Jestem w stanie postawić każde pieniądze, że będzie to wynik wiążący.

A jeśli się okaże, że referendum pan wygra, a potem nie zostanie pan skazany - wróci pan do Plarformy?

Ja myślę, że ten rozdział jest już zamknięty.

Platforma już nigdy?

Ja myślę, że ten rozdział jest zamknięty. Nikt z Platformy mnie już nie chce, tak że nie będę się nikomu na siłę wpychał do samochodu.

Jacek Karnowski, dziękuję bardzo.

Dziękuję.