Jan Lityński i Stanisław Szwed gośćmi Barbary Górskiej

Barbara Górska: Jeżeli rząd nie potrafi zapewnić ludziom pracy, to Polacy chętnie wyślą i ministrów i posłów na bezrobocie. Użyją w tym celu, i to już niedługo, kartki wyborczej. Panie pośle, Pan się chyba nie zdziwi?

Jan Lityński: Wszystko na to wskazuje. To nie jest tylko problem bezrobocia, to jest znacznie szerszy problem. No, ale w demokracji jest to normalne, następuje zmiana władzy, bardzo często po czterech latach. Szczególnie, kiedy te lata są trudne.

Barbara Górska: W ciągu czterech lat rządów AWS z Unią Wolności, a potem już tylko AWS, przybyło prawie milion ludzi bez pracy. Czy rząd przedstawi jutro jakąś cudowną receptę na zmianę tej sytuacji w ciągu zaledwie tych czterech miesięcy, jakie zostały do wyborów?

Stanisław Szwed: Ja żałuję, że rząd nie przedstawił kompleksowych propozycji, tylko przedstawił propozycje zmian w ustawach podatkowych, jak również propozycje poprawy sytuacji średnich i małych firm. A nie ma tej propozycji na jutro, jeśli chodzi o zmiany w kodeksie pracy, które byłyby uzgodnione głównie z centralami związkowymi, bo to, myślę, jest klucz do powodzenia w ogóle zmian w kodeksie pracy.

Barbara Górska: Na czym tu polega problem? Czy w rządzie jest jakiś pat, czy brak jest jednomyślności, czy lobby związkowe walczy z jakimś lobby antyzwiązkowym w łonie tego samego rządu, o co tutaj chodzi?

Jan Lityński: W sprawie bezrobocia jest szczególnie potrzebna pewna zgoda, konsensus społeczny. Doświadczenia krajów, które skutecznie tworzyły nowe miejsca pracy wykazuje, że musi być zgoda. Rząd sam jest rozrywany, rząd w wielu przypadkach w Sejmie dokonuje posunięć w kierunku tworzenia nowych miejsc pracy. Z drugiej strony popiera propozycje ustaw poselskich, które działają przeciwko temu i w związku z tym w rządzie nie ma żadnej spójności. Jest on z jednej strony naciskany przez związki zawodowe, które w tej sprawie też nie mają żadnego skonkretyzowanego stanowiska, z drugiej strony jest naciskany przez środowiska pracodawców, które mają diametralnie różne zdanie. Rząd powinien stworzyć płaszczyznę konsensusu, z której powinien wyciągnąć wnioski.

Stanisław Szwed: Jest to stereotyp, który mówi, że zmiany w kodeksie pracy poprawią nam diametralnie sytuacje na rynku pracy. Myślę, że z samego założenia jest to błędna strategia i stąd, wydaje się, tak trudno rządowi prowadzić negocjacje ze związkami zawodowymi. Problemem jest również to, że duża centrala związkowa OPZZ praktycznie od samego początku unika dialogu. To powoduje, że tych propozycji nie ma, i stąd ta jutrzejsza debata, która będzie dotyczyła i bezrobocia i kodeksu pracy wydaje się być dosyć trudną. Te propozycje, które są w propozycjach poselskich zmian kodeksu pracy mają małe szanse powodzenia.

Barbara Górska: Minister Komołowski chciał przekonać Solidarność, chciał związki zawodowe przekonać do pomysłu uelastycznienia kodeksu pracy. Rząd planował zmienić kodeks pracy gruntownie.

Stanisław Szwed: Jest zgoda na to, również ze strony związków. Ale musi być to uzgodnione, musi być jakiś dialog. Nie może być tak, że ktoś, czy nawet posłowie będą próbowali samodzielnie, bo to są małe szanse powodzenia.

Barbara Górska: Ale o tym się już bardzo dawno mówiło. Ten dialog trwa i trwa.

Jan Lityński: Dialog prowadziliśmy przez wiele lat. W międzyczasie został zmniejszony czas pracy, miało być to związane z uelastycznieniem kodeksu pracy i to nie nastąpiło. Ja powiem tak - w tej chwili czeka nas przyjście na rynek pracy ponad miliona ludzi. Ci ludzie są nadal szansą, jeżeli będą mieli odpowiednie warunki. Otóż obecny kodeks nie tworzy warunków do tego, żeby otrzymywali oni pracę, albo tworzyli pracę, dlatego, że on paraliżuje małe przedsiębiorstwa i paraliżuje wszystkie inicjatywy, które prowadzą do tworzenia nowych przedsiębiorstw.

Barbara Górska: Gdyby zmienić kodeks pracy, to zatrudnienie mogłoby wzrosnąć o 690 tysięcy osób rocznie - tak twierdzą autorzy projektu. Czy AWS poprze liberalizacje kodeksu, jego uelastycznienie?

Stanisław Szwed: To jest pewien mit, który Pan poseł Lityński również zaprezentował, mówiąc, że gdy zmienimy Kodeks Pracy to przybędzie nam dużo miejsc pracy. Sprawa kodeksu pracy ma na pewno jakiś tam wpływ na cały rynek pracy, ale tak, jak powiedziałem, nie jest to sprawa najważniejsza. Dzisiaj doświadczamy na co dzień, że w starciu pracownik - pracodawca w zdecydowanie gorszej sytuacji jest pracownik. Również mówienie, że związki zawodowe mają za dużo wpływów jest na dzisiaj jest nieporozumieniem. My ciągle mówimy gdzieś tam o latach '80, ale w tej chwili działalność związków zawodowych jest bardzo utrudniona i na pewno to nie ma wpływu. Ale zgadzam się, że rozmowy trzeba prowadzić, ale tak, jak mówię, rozmowy muszą być kompleksowe.

Jan Lityński: Oczywiście nie sam kodeks. Kodeks jest jednym z elementów, ale konieczne jest uelastycznienie podejścia do nowo powstających przedsiębiorstw, uelastycznienie podejścia do tego, czym jest praca - jest ona czymś innym, niż była w latach '70. Otóż w wielu przypadkach, nie tylko w przypadku Kodeksu Pracy, mamy przepisy z lat '70 czy '80, niekiedy twórczo rozwinięte w poprzedniej kadencji. I są to przepisy nieprzystające do sytuacji, w której ponad milion młodych ludzi chce tworzyć nowe miejsca pracy, jest dobrze do tego przygotowana - powinno się jej do tego stworzyć warunki. Tych warunków nie ma, nie tylko w kodeksie, ale także w innych przepisach.

Stanisław Szwed: Ja tylko dopowiem, że ponad 70 procent Polaków w sondażu wypowiedziało się przeciwko zmianom w kodeksie pracy. Ja rozmawiałem z pracodawcami, którzy mi mówią jednoznacznie, że dla nich największą barierą są podatki, biurokratyzacja, składki ZUS. To jest, myślę, główny klucz, do którego powinniśmy zmierzać. I jeżeli byśmy mieli w tym pakiecie również propozycje na przykład zmniejszenia płacenia chorobowego z 35 dni do 30 dni, to jest to do przyjęcia.

Barbara Górska: Ale zmiana kodeksu pracy wydaje się już mało prawdopodobna, nawet gdyby jutro te projekty zyskały poparcie Izby, to przed wyborami Izba nie zdoła tych zmian uchwalić. Czy ten hałas wokół problemu bezrobocia jest taką propagandą, z której ani bezrobotni, ani pracodawcy, ani pracobiorcy w zasadzie nie powinni się cieszyć?

Jan Lityński: Na ten temat musimy rozmawiać, bo jeżeli -już o tym mówiłem - nie osiągniemy w tej sprawie konsensusu ponad politycznego i ponadśrodowiskowego pomiędzy przedstawicielami różnych grup. Chodzi nam w gruncie rzeczy o ten sam cel - o to, aby powstawały nowe miejsca pracy i aby ten cel został zrealizowany musi zaistnieć pewien konsensus. Oczywiście, w pewnych sprawach musi być głosowanie, ale najważniejszy jest konsensus. Na przykład w Hiszpanii pakt z Toledo pokazuje, jaką drogą można iść i wydaje się, że Polska jest zdolna iść tą drogą. To nie jest cudowna droga, ale ona może zmniejszać bezrobocie o jeden do półtora procent rocznie, co oznacza ileś tam tysięcy miejsc pracy.

Stanisław Szwed: Oczywiście zgadzam się, że trzeba iść ta drogą, ale obawiam się, że okres przedwyborczy będzie służył bardziej uprawianiu demagogii, niż porozumieniu. Z naszej strony, ze strony AWS i myślę również, że ze strony ugrupowań, które z nami współrządziły, ze strony Unii Wolności także, jest gotowość do takiego konsensusu. Obawiam się, że opozycja wykorzysta to również jako grę przedwyborczą, bo niestety ostatnie i lata i miesiące pokazują, że o tym problemie bardziej się mówi medialnie, ale nie chce się podejmować rozsądnych decyzji.

Barbara Górska: Bo transparenty: "Walka z bezrobociem" bardzo dobrze na takim pochodzie przedwyborczym wyglądają, bardzo spektakularnie.

Stanisław Szwed: Ja nie bardzo wierzę w to, że opozycja nas wesprze.

Jan Lityński: Dlatego ja wolę, żebyśmy używali słów "miejsca pracy" i zastanawiali się ile nowych miejsc pracy możemy stworzyć, a nie walczyli z bezrobociem, bo to jest trochę walka z wiatrakami. Natomiast powinniśmy walczyć o nowe miejsca pracy i stwarzać warunki do powstawania nowych miejsc pracy.

Stanisław Szwed: Tu jest pełna zgoda.

Barbara Górska: I oby jutrzejsza debata w Sejmie była początkiem takiej właśnie walki. Przypomnijmy, że ludzi bez pracy jest już w naszym kraju prawie 3 miliony.