Gross: Polacy nie zdali egzaminu, jeśli chodzi o stosunek do Żydów

Konrad Piasecki: Z książki na książkę przekazuje pan światu coraz gorszy, coraz bardziej ponury obraz Polaków w czasie wojny. To jest zamierzony zabieg?

Jan Tomasz Gross: - Nie, zupełnie nie. To jest taki proces odkrywania prawdy z mojej strony.

Nawet pański wydawca, polski wydawca, mówi o "Złotych żniwach": "To książka tendencyjna". Pan by się podpisał pod tym stwierdzeniem?

- Nie, proszę pana. Mnie się wydaje, że mój wydawca też się pod tym stwierdzeniem nie podpisuje. To był jeden z członków zespołu, który wypowiedział swoją prywatną uwagę.

Tendencyjność uważa pan za oskarżenie krzywdzące pańskie książki?

- Tak. Moje książki są pisane bardzo skrupulatnie, bardzo uważnie, bardzo uważnie udokumentowane. I w miarę moich możliwości staram się opowiadać prawdę.

Tylko że to jest prawda jednostronna. Prawda , która nie pokazuje całego obrazu. Prawda wycinkowa.

- Prawda dotycząca tych spraw, o których jeszcze w historii nie napisano wiele.

Ale nie kusi pana, żeby dać Polsce, Polakom i stosunkom polsko-żydowskim w czasie okupacji obraz pełny, a nie obraz fałszywie jednostronny?

- Nie. Powiedział pan "fałszywie jednostronny". On nie jest fałszywie jednostronny. Ja ten obraz, który był fałszywie jednostronny, chcę uzupełnić, tak, żeby on był pełny.

A jednostronny był do tej pory?

- Oczywiście.

Znaczy, że uznawaliśmy Polaków za naród bohaterów, który pomagał Żydom?

- Tak.

To było jednostronne i niesprawiedliwe?

- Niewątpliwie.

A prawda o Polakach w czasie wojny jest jaka?

- Bardziej skomplikowana. To znaczy działy się rzeczy straszne również na styku między Żydami a ich współobywatelami, którzy nie byli Żydami, tylko byli Polakami, Ukraińcami itd.

Pan uważa, że Polacy nie zdali egzaminu wojennego?

- Jeśli chodzi o stosunek do Żydów - moim zdaniem nie.

Zachowali się zbyt obojętnie, czy zbyt okrutnie?

- Nie, obojętność tutaj nie jest dla mnie niepokojąca. Zachowali się niestety w sposób, który utrudniał Żydom przeżycie.

Historycy od prawa do lewa mówią o pana książce "nierzetelna, nieuczciwa, krzywdząca". Pan lekceważy te opinie?

- Nie wszyscy historycy. Jak pan popyta historyków, którzy się naprawdę znają na tym problemie, znaczy tych którzy są związani z Centrum Badań nad Holocaustem w Polskiej Akademii Nauk, to się okaże, że tak nie uważają.

Ale są tacy historycy, których nie można oskarżać o z góry przyjętą niechęć wobec pana. Tomasz Nałęcz, Paweł Machcewicz - to są historycy, którzy i zajmują się współczesną historią Polski, i wystawiają pana książkom fatalne opinie warsztatowe i badawcze.

- Ja się z tymi opiniami nie zgadzam, jestem gotów bronić bardzo energicznie moich racji i metod pisania książki.

A dlaczego jest tak, że pan nie opisuje tych Polaków, którzy pomagali Żydom, tych, którzy zostali za tę pomoc zamordowani? Dlaczego pan nie tworzy obrazu, który po przeczytaniu jednej pańskiej książki dawałby obraz kompletny?

- Wie pan, przede wszystkim wszystkie moje książki, poczynając od "Sąsiadów" poprzez "Strach", a kończąc na tej, są również o Polakach, którzy pomagali Żydom. W tej ostatniej w ogóle jest cały rozdział poświęcony Polakom, którzy ukrywali Żydów, tym, którzy ukrywali ich za pieniądze. Ale w sposób bardziej zasadniczy: punkt wyjścia "Strachu" to jest zadanie sobie pytania, jak to było możliwe, że ludzie, którzy pomagali Żydom i byli uznani za tych Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, po tym, jak się skończyła wojna i Żydzi wyszli już, i mogli swobodnie chodzić, błagali ich o to - i to jest zjawisko uniwersalne - aby przypadkiem nie ujawnili tego faktu nikomu. To znaczy ostracyzm w stosunku do tych, którzy pomagali Żydom w środowiskach własnych, to jest punkt wyjścia tych moich rozważań. I o tym ta książka jest w jakiś sposób.

Może to nie jest ostracyzm wobec tych, którzy pomagali Żydom, tylko wobec tych, którzy mogli się wzbogacić? A często taki był stereotyp Polaka pomagającego Żydom. A ludzie bogaci po wojnie w ogóle byli poddani ostracyzmowi albo mieli powody, żeby się bać, bo zdziczenie obyczajów było powszechne.

- Tak. Powody były różne, ale rezultat tego działania był właśnie taki, że ukrywający się Żydzi i Polacy, którzy ich ukrywali, mieli powody, żeby się bać swoich sąsiadów. Prawdopodobieństwo, że Niemiec wpadnie sam z siebie na ukrywającego się Żyda, było właściwie równe zeru. To, co było straszną groźbą, to była obserwacja sąsiada, którego bynajmniej nie można było podejrzewać o to, żeby był agentem gestapo. Po prostu norma w społeczeństwie była taka, że Żydom nie należy pomagać.

Pan już wie dzisiaj, że zdjęcie, które jest motywem przewodnim pańskiej książki, to nie jest zdjęcie Polaków, którzy poszukują pożydowskich kosztowności, prawda?

- Ja tego nie wiem. I tak naprawdę nikt tego nie wie.

Ci dziennikarze, którzy poszli tropem zdjęcia, jasno dowodzą, że najprawdopodobniej to jest zdjęcie Polaków, którzy porządkują mogiły żołnierzy radzieckich.

- No skądże! Gdzie tak jasno dowodzą, o czym pan mówi? Ci dziennikarze z "Rzeczpospolitej", którzy poszli tropem tego zdjęcia, udowodnili jedynie to, że zdjęcie nie zostało zrobione w marcu. Ale to nie jest moja teza.

Ale widać też, że to nie są ludzie, którzy zostali przyłapani. Że to są ludzie - jak na warunki polskiej prowincji - dobrze ubrani, nie są przestraszeni. Dzisiaj w "Gazecie Wyborczej" jest opis, że na zdjęciu jest również dziecko, a ciężko wziąć dziecko do poszukiwania kosztowności.

- Bardzo ciężko jest w ogóle pójść - zdawałoby się nam - przeszukiwać prochowisko w poszukiwaniu kosztowności. To była zupełnie normalna działalność. Ludzie chodzili tam masami, także dziecko mogło tam przyjść - to jest oczywista sprawa dla mnie.

Pan uważa, że to są ludzie przyłapani na przeszukiwaniu obozu?

- Ja tak myślę. Jeżeli pan myśli, że to są ludzie, którzy tam byli w celu porządkowania, to mogę odpowiedzieć w ten sposób, że tam żadnego porządkowania tych obszarów nie prowadzono aż do bardzo późnych lat 50. i 60. Te obszary nawet nie były ogrodzone. Oczywiście możliwe jest, że ci milicjanci, z którymi prawdopodobnie oni byli jeszcze zaznajomieni - bo to jest zazwyczaj milicja z okolicy - najpierw ich złapali na przeszukiwaniu, a potem kazali im coś posprzątać.

Nie ma pan poczucia, że popełnił pan błąd? Że nie sprawdził pan, czym jest to zdjęcie naprawdę?

- Sprawdzałem o tyle, o ile można była sprawdzić bez posuwania się do takich prób, które wykonał dziennikarz "Gazety Wyborczej". Ale nie mam wątpliwości, że to jest zdjęcie, które wiąże się z tym zdarzeniem. Zresztą piszemy w książce, że to jest najprawdopodobniej zdjęcie osób, które tam kopały.

Nie zmieni pan obszaru badawczego? Cały czas pan będzie się zajmował Polską i stosunkami polsko-żydowskimi w czasie okupacji?

- Zmieniam obszar badawczy o tyle, że chcę się przesunąć bardziej na Wschód. Interesuje mnie Ukraina, Litwa, mam ochotę spędzić trochę czasu w archiwach, czytając dokumenty, które wyszły z Rosji w ciągu 10-15 ostatnich lat.

Czyli będzie pan teraz wzburzał Ukraińców i Litwinów?

- No właśnie.

Przeczytaj również felietony Rafała Ziemkiewicza "Żałosna hucpa Grossa" i Romana Graczyka "Mój filosemityzm"