Graczyk: Koniec legendy "Tygodnika Powszechnego"

Roman Graczyk jest autorem książki: "Cena Przetrwania? SB wobec 'Tygodnika Powszechnego'".

Konrad Piasecki: Czy ta książka to koniec legendy "Tygodnika Powszechnego"? Czystego, niezłomnego i odpornego na inwigilację SB?

Roman Graczyk: - To jest koniec legendy, tak jak pan powiedział. Wciąż zostaje jednak pomnik, tyle że z małą skazą.

Ale czy ta skaza jest potężną rysą na wizerunku "Tygodnika"?

- Ja tak nie uważam.

Dotąd mówiło się, że współpracownikami SB były wyłącznie osoby z administracji "Tygodnika". Czy ma pan mocne dowody, że było inaczej?

- Tak, są mocne dowody, że było inaczej. Przez kilkanaście lat ludzie z kierownictwa "Tygodnika Powszechnego" spotykali się i byli zarejestrowani jako tajni współpracownicy. Natomiast dowody są o tyle słabe, że teczki pracy tych osób zostały zniszczone i treść tych rozmów jest nam znana tylko ze źródeł pośrednich. Niewiele jest dokumentów świadczących o tej treści.

Wymienia pan cztery nazwiska osób uwikłanych w kontakty z SB: Halina Bortnowska, Stefan Wilkanowicz, Marek Skwarnicki i Mieczysław Pszon. To są ludzie-legendy. Czy pańskim zdaniem oni świadomie współpracowali ze służbami?

- Oni musieli mieć świadomość, że rozmawiają z wysokimi funkcjonariuszami SB, to nie ulega żadnej wątpliwości. Myślę natomiast, że w jakimś stopniu bardziej się łudzili niż prawidłowo to odczytywali, że to jest pogawędka towarzyska czy próba wpływania przez nich na SB, a nie odwrotnie.

Ale czy mieli prawo mieć jakiekolwiek złudzenia? Bo normalnie tajna współpraca z służbami SB była podobna: zobowiązania, raporty, wynagrodzenia, gratyfikacje. Czy tutaj było podobnie?

- Nie, tu było inaczej. I dlatego oni mogli mieć takie złudzenie, dlatego że takie zewnętrzne atrybuty współpracy w ogóle tu nie występowały. Wydaje mi się, że nie ma tych teczek pracy, ale pragmatyka służbowa i instrukcje operacyjne z lat 70. i późniejszych były takie, że w stosunku do wybitnych osób w ogóle nie stosuje się tego rodzaju atrybutów współpracy. Nie ma zatem zobowiązania do współpracy, nie ma wybierania sobie pseudonimu, nie ma pisania raportów własnoręcznie. Czyli to raczej było spotkanie w kawiarni przy herbacie lub przy koniaku i rozmowa o Polsce, wspólna troska o Polskę - SB tak to przedstawiało. I w tym sensie oni mogli mieć wrażenie, że to jest coś innego niż normalna współpraca. Natomiast dla SB to była normalna współpraca, dla mnie w jakimś stopniu też.

Czy te osoby przekazywały SB informacje, które były dla służby rzeczywiście cenne?

- Tych teczek pracy nie ma i stosunkowo mało o tym wiemy. Jednak to, co zostało, da się tak zakwalifikować, że to było cenne dla SB.

A nie da się zakwalifikować tego np. jako przesłuchań, które SB potem wpisywało jako swoje zasługi?

- Z pewnością nie. Przesłuchania nie odbywają się przy kawie i przy koniaku, nie przesadzajmy.

A jako rozmów i negocjacji politycznych?

- Troszkę tak, ale po pierwsze to jest kwestia tego, kto miał do tego pełnomocnictwo Turowicza, a kto nie miał. Wydaje mi się, że jedynie Pszon mógł mieć takie pełnomocnictwo. Ponadto jest kwestia sensowności takich rozmów. Jeśli takie rozmowy prowadzimy w 1974 lub 1975 roku, to ich sens jest wątły. Jeśli prowadzimy je w 1988, to ich sens jest znacznie większy. I tu się bronią, ale moim zdaniem dopiero w samej końcówce.

Jak to się stało,że pan pierwszy mówi o tej współpracy, czy to jest tak, że pan dotarł do nowych dokumentów wcześniej nieznanych, czy też jest tak, że te dokumenty są tak niekompletne, że pan wyciąga z nich wnioski dalej idące niż inni?

- Ja dotarłem do dokumentów, do których wcześniej nikt nie dotarł.

I te dokumenty, pańskim zdaniem, absolutnie, jednoznacznie o tej współpracy przesądzają?

- Przesądzają o współpracy, ale nie była to współpraca taka, jak z Leszkiem Maleszką. Czyli pewna doza autonomii tych ludzi była faktycznie. Ja już nie mówię o tych pozorach, które tu zachowywano, to jest sprawa drugorzędna, ale faktycznie to nie było tak, że mówiono im: "proszę pana,niech pan pójdzie jutro na zebranie kolegium redakcyjnego i nam powie, co mówił Turowicz" - to jest nie do wyobrażenia. Ponieważ traktowano ich trochę po partnersku, więc trudno powiedzieć o nich jako o typowych agentach, absolutnie nie. Natomiast ja twierdzę, ze to była forma współpracy z SB, ponieważ jak to inaczej nazwiemy, jeśli przez 15 lat ktoś się spotyka regularnie i odpowiada na pytania dotyczące tygodnika? Trochę mówi o sprawach wewnętrznych tygodnika, trochę o innych, trochę objaśnia świat esbecji, trochę próbuje na nią nawet wpływać politycznie, to jak to nazwiemy inaczej?

A czy te rozmowy służyły także kształtowaniu linii tygodnika?

- Z pewnością taka była ambicja SB. Natomiast to pytanie nie znajduje łatwej odpowiedzi. Moja intuicja jest tego rodzaju, że SB się to nie udało.

Wykorzystywano ich do zbierania informacji na temat kardynała Wojtyły i później Jana Pawła II? Bo to są osoby, które były przyjaciółmi papieża także.

- W aktach zachowały się dwa dokumenty z powołaniem się na Marka Skwarnickiego, gdzie on mówi o kardynale Wojtyle i o papieżu, z wczesnego okresu, czyli przełom lat 70. i 80. Później w '84 roku jest taki dokument, w którym SB podaje, że TW Seneka nie chce współpracować na odcinku Watykańskim. Czyli do pewnego momentu tak, a potem nie. Jeśli chodzi o Marka Skwarnickiego.

Z tych czterech osób, trzy żyją. Mieczysław Pszon umarł w 1995 roku. Pan rozmawiał z nimi na temat tych dowodów współpracy?

- Bardzo obszernie rozmawiałem z trojgiem z tych osób. Poświęciłem za każdym razem kilka dni na te rozmowy i te rozmowy, w moim przekonaniu, są taką próba pokazania ich życia w ogóle i na tle ich życia dopiero tego epizodu. Nie chciałem być łowcą agentów i na pewno nim nie jestem. Jak pan przeczyta książkę, zobaczy pan, że to, co pani Halina Bortnowska zgodziła się opublikować i autoryzowała, rzeczywiście takie jest. Natomiast obaj panowie odmówili mi autoryzacji, czego ja bardzo żałuję.

Ale co oni mówią o tej współpracy? Przyznają się do niej, mają poczucie, czy świadomość tego, że SB ich tak traktowała?

- Nie, oni się nie przyznają. Jakie mają poczucie, nie wiem, nie jestem sędzią ich sumień. Natomiast oni się absolutnie nie przyznają do takiej kwalifikacji.

Cena przetrwania tygodnika, była zbyt duża pańskim zdaniem?

- Moim zdaniem, była zbyt duża.