Gosiewski: Macierewicz zostaje

Posłuchaj wywiadu:

Kamil Durczok: Rozmawiał pan z Zytą Gilowską po wyroku?

Przemysław Gosiewski: Nie rozmawiałem.

A premier?

Tej wiedzy nie mam, ale wydaje mi się, że wczorajsze popołudnie pani Gilowska spędziła w gronie rodzinnym.

"Dajcie spokój" - powiedziała dziennikarzom, pytana o to, czy wróci do rządu. Pan to odczyta tak, jak mąż Zyty Gilowskiej: "Dajcie spokój z polityką?"

Nie. Odebrałem to jako rozżalenie przebiegiem ostatniej fazy procesu, jakim było odczytanie wyroku i przedstawienie uzasadnienia. Każdy człowiek reaguje na tego typu stwierdzenia, jakie padły ze strony sądu. Oczywiście, stwierdzenia bardzo ostre i w kontekście samego wyroku dosyć zaskakujące. Zgadzam się z mecenasem Kruszyńskim, że została stwierdzona niewinność.

Ale bynajmniej nie wynikało to z uzasadnienia.

Natomiast jeśli sąd stwierdza brak winy w takiej sytuacji, stwierdza brak dowodów na współpracę, to trudno przedstawić uzasadnienie, które stwarza pole wątpliwości.

A czy pan rozmawiał wczoraj z premierem o całej tej sprawie?

Jak pan premier wrócił wieczorem, nie miałem możliwości rozmowy, bo miałem szczególną sytuację: imieniny żony.

No tak, to rzeczywiście premier schodzi na drugi plan. Pytam o to dlatego, że premier powiedział, że chciałby powrotu Zyty Gilowskiej do rządu, ale powiedział to bezpośrednio po ogłoszeniu wyroku. Ciekaw jestem, czy podtrzyma swoje zdanie, kiedy zapozna się lub zapoznał się z uzasadnieniem?

Przesłanką formalną braku udziału pani Zyty Gilowskiej w rządzie była niemożność rozstrzygnięcia sprawy lustracyjnej. Teraz jest rozstrzygnięta - pani Zyta Gilowska jest niewinna. Pani Gilowska jest też potrzebna rządowi, polskim finansom. Sądzę, że jej wiedza, potencjał jest potrzebny po to, byśmy tę część działań państwa, która od wielu lat nie była reformowana mogli w końcu zreformować. Sądzę, że pan premier bierze bardzo poważnie to pod uwagę, że pani profesor może tę reformę szybko przeprowadzić.

Ale są te wszystkie wątpliwości, które bardzo dobitnie wyraził wczoraj sąd.

Ale jeśli patrzymy od strony formalnej, a pamiętajmy, że tu chodzi o stronę formalną, to pani Gilowska złożyła prawdziwe oświadczenie, została uznana za niewinną w kontekście wniosku Rzecznika Interesu Publicznego, więc przesłanek formalnych nie ma.

I pan chciałby, by Zyta Gilowska wróciła do rządu?

Tak, dlatego, bo widzę, jak bardzo jest potrzebna jej wiedza i stanowczość. Pani Gilowska łączy te dwie rzeczy, a to jest niezbędne, by w ogóle przełamać Ministerstwo Finansów.

W kontekście tego wszystkiego nadal pan uważa, że PiS szykuje dobrą ustawę lustracyjną?

Tak, bo przykład pani Gilowskiej pokazuje, że gdybyśmy mieli jawny dostęp do akt, to być może wiele wątpliwości po drodze by się wyjaśniło.

Przede wszystkim pod rządami nowej ustawy Zyta Gilowska byłaby agentem.

Nie.

To nowość, o czym pan mówi.

Pod rządami nowej ustawy byłaby być może w wykazie osobowych źródeł informacji, ale przy tym wykazie jest podawany charakter zapisu, czyli czy ktoś czynnie współpracował. O to tu chodzi. W przypadku Zyty Gilowskiej wiele wskazuje, że została zapisana bez jej zgody.

Wczoraj sąd mówił tak: zaświadczenie z IPN-u ustawi Zytę Gilowską w pozycji osoby współpracującej ze służbą bezpieczeństwa. Tak też powiedział wczoraj jeden z twórców ustawy lustracyjnej Arkadiusz Mularczyk, państwa poseł.

Jeśli została zarejestrowana jako osobowe źródło informacji, to będzie w pewnym wykazie. Ale podstawowe znaczenie ma umyślność - czy robiła to świadomie. W przypadku Zyty Gilowskiej wszystko wskazuje na to, że nie była świadoma, że jest w tym wykazie, więc nie może ponosić żadnych konsekwencji.

Ale to będzie mógł rozstrzygnąć dopiero sąd, do którego Zyta Gilowska będzie mogła się zwrócić. Pytanie, czy będzie się chciała zwrócić.

Fakt, że jest gdzieś zarejestrowana to jest jeden problem, a drugi to jest charakter tej adnotacji. Jeszcze raz mówię, jeśli ktoś nie ma świadomości, że współpracuje, nie można mu stawiać zarzutu.

Ja tego nie neguję. Tylko mówię, że aby to stwierdzić, trzeba będzie odwołać się do sądu.

Nie. Na tej liście np. OZI będzie, dlaczego został tam wpisany.

Ale o tym będą decydowali historycy IPN-u, na podstawie tych materiałów rzecznik interesu publicznego wniósł sprawę do sądu lustracyjnego. Dopiero on rozstrzygał, czy Zyta Gilowska skłamała czy nie w swoim oświadczeniu lustracyjnym.

Proszę zauważyć, że nikt nie podważa jednej ważnej tezy. Po prostu Gilowska mogła być nieświadoma, że jest na tej liście.

Wczoraj sąd w uzasadnieniu postawił to pod sporym znakiem zapytania.

Cały przebieg procesu - tak jak mogłem go obserwować - wskazuje na to, że pani Zyta Gilowska była nieświadoma, więc nie może ponosić odpowiedzialności.

Pan nie rozmawiał z Zytą Gilowską, kiedy można oczekiwać decyzji w sprawie jej powrotu do rządu?

To zależy od samej zainteresowanej.

A sama deklaracja premiera nadal aktualna?

Tak.

"Życie Warszawy" pisze dziś, że Antoni Macierewicz odejdzie z zajmowanego stanowiska 30 września. Wie pan coś na ten temat?

Odejdzie na pewno ze stanowiska likwidatora WSI.

A ze stanowiska wiceministra obrony?

Sądzę, że aktywność pana Macierewicza może być spożytkowana w zakresie tworzeniu nowych służb. Ma określone pierwsze zadanie ustawą. Jest jasno zarysowany termin - do 30 września trzeba zlikwidować Wojskowe Służby Informacyjne. Po 30 września nie ma już potrzeby utrzymywania likwidatora. Później będą powołani pełnomocnicy do spraw utworzenia nowych służb.

Zostaje w takim razie. Na razie jednak trudno odpowiedzieć jak będzie nazywało się jego stanowisko?

Sądzę, że zostanie. Będzie tworzył jedną z tych służb.

Dziękuję za rozmowę.