Demonstracje to pozytywny objaw

Kamil Durczok: Jeszcze pan nie został Rzecznikiem Praw Obywatelskich, a w prasie wiele opinii na pana temat. Ewa Siedlecka w "Rzeczpospolitej" pisze tak: "skoro ma takie poglądy, to kogo i czego będzie bronił, skoro myśli tak jak władza, której ma patrzeć na ręce"?

Janusz Kochanowski: Każdy musi mieć jakieś poglądy. Ja mam je jednoznaczne. Ale te poglądy powinny być przeanalizowane szczegółowo, a nie tak sztampowo - wg wzorca, który jest użyteczny, aby komuś coś przypisać. Ale on niekoniecznie jest rzetelny.

A nie boi się pan, że będzie się musiał zderzyć z taką opinią, że będzie pan rzecznikiem tylko niektórych praw obywatelskich?

Martwi i nie martwi. Do momentu, kiedy te krytyczne - nie ukrywajmy opinie - zostały powiedziane, ja unikałem kontaktów z mediami, żeby nie wysuwać się przed szereg. Kandydowanie jest już samym zaszczytem, ale nie należy zbytnio wychodzić na przód. Teraz zmieniłem tę metodę, m.in. dzięki takim komentarzom jak w "Gazecie Wyborczej" i "Rzeczpospolitej".

Panie doktorze, porozmawiajmy o tym, co pan kiedyś powiedział w mediach. "Czasem wydaje mi się, że prawa człowieka pełnią jakąś funkcję negatywną, tzn. stanowią opium dla ludu". Teraz w jakiejś części swojej pracy - w przypadku wyboru - to "opium dla ludu" będzie pan popierać, stosować czy domagać się jego respektowania. Czy nie będzie to dla pana problemem?

Ta wypowiedź brzmiała w ten sposób: "prawa człowieka pełnią także funkcję negatywną, stanowią jakieś opium dla ludu". Tę wypowiedź bym podtrzymał, a nawet rozwinął, zresztą cytowałem wówczas pana Leszka Kołakowskiego, tylko nie zdążyłem odwołać się do jego autorytetu. Jeśli się czyta katalogi w różnych aktach, konwencjach, a także w wewnętrznych aktach prawnych praw człowieka, czego tam nie ma; obraz pełnej szczęśliwości, obraz oczywiście nie realny, wiele z tych praw pełni funkcję czysto deklaratywną. A więc rolą prawnika, który nie tylko myśli poprawnie politycznie, ale chce myśleć; a także rolą rzecznika jest to, aby dochodził do tego, aby te prawa nie były tylko czczymi deklaracjami, aby miał możność, prawo i odwagę powiedzieć, gdzie kończy się możliwość ich realnego egzekwowania.

Ale prawa są zapisane także po to, aby obywatel mógł mieć silniejszą pozycję w zderzeniu z władzą, władzą, która proponuje pana teraz na Rzecznika Praw Obywatelskich. Tu nie ma nic dziwnego, że pańskie wątpliwości odbierane są z pewnym niepokojem.

Oczywiście, że są odbierane z pewnym niepokojem. Jest to wyraz niezrozumienia tego, jaką rolę prawa człowieka w rzeczywistości ogrywają, także niezrozumienia tego co ja chciałem wówczas powiedzieć. Jest to pewien fragment tej wypowiedzi, który w dalszym ciągu podtrzymuję?

W takim razie spróbujmy na konkretnym przykładzie, bo profesor Zoll ciągle jeszcze urzędujący Rzecznik Praw Obywatelskich, po skardze uczestników Marszu Równości w Poznaniu zgłosił się do tamtejszych władz o wyjaśnienie. Czy pan by postąpił podobnie?

Profesor Zoll zrobił najmniej z tego co było możliwe.

A co pan by zrobił?

Po pierwsze pojechałbym tam na miejsce, żeby rozmawiać z prezydentem Poznania, który moim zdaniem popełnił błąd. Po drugie przygotowałbym obszerne opracowanie dotyczące tego, w jakich granicach demonstracja i wyrażanie swoich opinii jest dopuszczalne i powodowałbym szeroką na ten temat dyskusję.

Uważa pan, że w Poznaniu mniejszości - także seksualne - miały do tej demonstracji prawo?

Problem jest o wiele bardziej skomplikowany. Proszę zwrócić uwagę, że teraz przewala się cała fala demonstracji solidarnościowych w wielu miastach Polski.

I w niektórych mogą się odbywać, a w innych nie.

Tak. I to jest bardzo pozytywny objaw, objaw ożywienia się społeczności obywatelskiej, w szczególności tych ludzi, którzy protestują przeciwko niedopuszczeniu możliwości demonstracji przez innych. Demonstracje solidarnościowe to bardzo pozytywne. Drugi objaw to ci, którzy twierdzą, że są dyskryminowani i domagają się demonstrowania. Tu jest problem bardziej skomplikowany. To jest druga grupa osób, bo problem nie może być jednolicie rozpatrywany. Tutaj powstaje kwestia czy władze Poznania zrobiły słusznie powołując się na wzgląd braku możliwości zapewnienia bezpieczeństwa.

Skoro miarą demokracji jest poszanowanie praw mniejszości przez większość to chyba postąpiły niesłusznie.

Oczywiście, tym bardziej że jak później się okazało siły porządkowe były absolutnie wystarczające. Wydaje się więc, że był to rodzaj pretekstu. Władze Poznania mogły problem także rozpatrzeć merytorycznie - czy można dopuścić demonstrację czy obraża ona uczucie moralności publicznej, bo tak mówi ustawa o zgromadzeniach. Wtedy problem przeniósłby się na salę sądową, gdzie dyskutowalibyśmy jedni po jednej stronie, drudzy po drugiej czy można i do jakich granic ograniczyć prawo do wolności wypowiedzi.

Ten problem przeniósłby się na salę sądową, a wątpliwości i pytania pewnie pojawią się także w sejmie i będą kierowane do pana, bo przed panem także spotkanie z posłami zanim do głosowania nad pańską kandydatura dojdzie. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Posłuchaj wywiadu: