Chlebowski: Oskarżenia wobec Palikota są poważne
Mechanizm opisywany w dzisiejszej gazecie brzmi bardzo poważnie. Gdyby to miało okazać się prawdą, to w każdym przypadku, nie tylko jeżeli chodzi o Janusza, byłby to koniec w polityce - o doniesieniach "Dziennika" na temat Janusza Palikota mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Zbigniew Chlebowski.
Posłuchaj Kontrwywiadu:
Konrad Piasecki: Pan nie wyśnił może przypadkiem tego poziomu PKB po pierwszym kwartale?
Zbigniew Chlebowski: Nie, ale sądzę, że polska gospodarka jako jedyna jednak się rozwija, a więc wszystko na to wskazuje, że to będzie powyżej zera.
Pytam o sny, bo sny ostatnio w polskiej polityce duże znaczenie mają. Kurski wyśnił panią Anię ze spotu, rozumiem, że u was z proroczymi snami troszeczkę gorzej jednak.
Nie. W sprawach gospodarki, finansów państwa opieramy się jednak często na twardych, mocnych założeniach. Akurat w gospodarce nie można śnić, tutaj rzeczywistość często jest znacznie ważniejsza niż sny czy marzenia.
A przecieki jakieś przecieki macie z GUS-u?
Nie, nie ma przecieków na szczęście. To jest instytucja, która sprawnie działa.
Na szczęście - nie na szczęście. Mógłby GUS po starej znajomości cokolwiek powiedzieć rządowi.
Na szczęście dlatego, że to jest instytucja, która cieszy się obiektywizmem. To jest instytucja, która daje wiarygodne informacje i nie psujmy tego.
A pan myśli, że będzie ile?
Ja myślę, że będzie w granicach 0,5 procent PKB. Jednak na plusie.
Obejrzyj Kontrwywiad:
Czyli jesteśmy na plusie, ale 0,5 to mało w obliczu tego, że ma być w następnych miesiącach gorzej z polską gospodarką.
Patrząc na naszych sąsiadów Litwinów, którzy mają minus 11, Niemców - minus 6, Czechów - minus 4, Anglików - minus 10, to powinniśmy mieć naprawdę powody do satysfakcji.
Ale pan wierzy, że uda się jeszcze utrzymać deficyt budżetu na tym zakładanym poziomie 18 miliardów, mniej więcej?
Będziemy robić wszystko, żeby ten deficyt utrzymać na poziomie 18 miliardów.
To wiadomo, ze wszystko będziemy robić, ale uda się czy nie?
Moim zdaniem, jest wielka szansa. Trzeba pamiętać, że deficyt budżetowy to nic innego jak pożyczka, którą minister finansów zaciąga w banku. Od tej pożyczki trzeba płacić koszty. To przekłada się na wzrost długu publicznego i dlatego nie ma z naszej strony zgody, żeby zwiększać deficyt, zwiększać dług publiczny, bo tak naprawdę to jest zadłużanie Polaków na najbliższych kilkadziesiąt lat.
Tylko że jeśli w kwietniu mamy już 16 miliardów deficytu, a mamy mieć na koniec roku 18, to ja nie wiem, jak to się ma wydarzyć, że ten deficyt będzie w następnych miesiącach tylko dwumiliardowy, skoro już dzisiaj jest 16-miliardowy.
To wszystko zależy od tego, w jakim stopniu znowelizujemy budżet, ale pamiętajmy, że mamy 20 miliardów oszczędności dzięki premierowi, rządowi. 20 miliardów. Jeżeli te 20 miliardów po stronie wydatków zdejmiemy, to w ten sposób dajemy szansę na to, żeby ten deficyt rzeczywiście był na poziomie 18 miliardów, chociaż podkreślam, że to będzie naprawdę trudne przedsięwzięcie.
Może prezydent coś podpowie, co zrobić, bo wielce ostatnio aktywny na polu gospodarczym i finansowym. Było orędzie, będzie Rada Gabinetowa, dziś narada z byłymi ministrami finansów. Pan się cieszy z aktywności prezydenta?
Jestem zasmucony aktywnością pana prezydenta, bo z tej aktywności nic nie wynika. Natomiast jeżeli już padają propozycje takie jak w jego orędziu w Sejmie, to na to nie ma zgody, żeby obniżać dzisiaj VAT tracąc 16 miliardów w budżecie czy podnosząc deficyt, a więc zadłużając Polaków. Więc na takie pomysły nie ma zgody.
Może narada z ministrami finansów przyniesie jakieś ciekawsze pomysły. Bardziej oryginalne.
Tak, tylko że za wyjątkiem pewnego epizodu ministra Kołodki w latach 2002-2003, to nie zapominajmy, że zaprosił ministrów, którzy byli ministrami finansów w 1991, 1992, 1993, 1994, 1995, 1996 roku.
Doświadczeni ludzie.
Doświadczeni ludzie, ale popatrzmy wtedy, jak wyglądała polska gospodarka, inflacja wtedy sięgała ponad 30 procent, dług publiczny sięgał 80 procent PKB.
Zaprawieni w bojach z trudnych czasów.
Trudne czasy, które nic nie przyniosły tak naprawdę.
Czyli co, zaprosił nieudaczników?
Nie, nie. Absolutnie nie. Zaprosił byłych ministrów finansów, szkoda, że na tym spotkaniu nie pojawią się na przykład tacy ministrowie jak minister Belka czy minister Balcerowicz czy minister Olechowski czy minister Bauc, Kluza czy pani minister Lubińska.
Lista nieobecności dłuższa niż lista obecności.
Zdecydowanie. I lista tych, którzy rzeczywiście mają osiągnięcia, jeżeli chodzi o polskie finanse, polską gospodarkę, jest po stronie tych, których niestety w pałacu pana prezydenta dzisiaj nie będzie.
Prezydent stawia na kryzys i gospodarkę, prezes na Niemców. Podchwycicie jego pomysł zmiany konstytucji?
Nie, bo to są naprawdę - moim zdaniem - niepoważne propozycje.
Panie przewodniczący, ale właściwie dlaczego niepoważne? Można by wpisać do polskiej konstytucji, że prawo międzynarodowe nie może zmieniać kwestii własnościowych w Polsce i raz na zawsze sobie poradzić z tymi fobiami niemieckimi.
Ale po co?
Żeby ich nie było.
Na fobie niemieckie trzeba dzisiaj zdecydowanie innych recept, być może lekarza, który leczy. Poważnego lekarza.
Panie przewodniczący, pan ostatnio wszystkich chce leczyć.
Tylko proszę zauważyć, że poziom antyniemieckiej fobii, antyniemieckiej agresji, wykorzystywany w sposób perfidny w kampanii wyborczej, jest nieuczciwością, jest niegodziwością.
Czyli - powtórzę pana ulubione hasło - nie ma zgody na zmianę konstytucji?
Nie ma potrzeby. My chcemy dialog, dobro sąsiedzkie, stosunki budować na zasadzie porozumienia, pojednania, a nie na zasadzie wojny. Ta retoryka wojenna musi być raz na zawsze odłożona.
No ale już dzisiaj Jacek Kurski mówi, że w 1939 roku też byli tacy, którzy lekceważyli Hitlera, Kaczyński dodaje, że w Polsce jest silne lobby niemieckie. Za chwilę usłyszymy, że jesteście piątą kolumną odwetowców i rewizjonistów. Może zmianą konstytucji nareszcie to przeciąć i mieć to z głowy?
Moim zdaniem, nie ma potrzeby zmieniać konstytucji, a to, co wyprawiają politycy PiS-u, jest niegodziwe i nieuczciwe. Raz jeszcze podkreślam - mamy ogromne osiągnięcia w stosunkach z Niemcami. Jeżeli popatrzylibyśmy na naszą powojenną historię, to proszę zauważyć, że wtedy, kiedy mówiliśmy językiem dialogu, językiem pojednania, czyli kiedy w 1966 roku z listem wystąpili polscy biskupi, kiedy w 1970 Willy Brandt uznał nasze zachodnie granice na Odrze i Nysie Łużyckiej, kiedy na przełomie 1989 i 1990 roku doszło do spotkania kanclerza Helmuta Kohla z naszym pierwszym premierem w wolnej Polsce - premierem Mazowieckim - proszę zauważyć osiągnięcia, które teraz mamy w kontaktach z Niemcami, kiedy za te kontakty odpowiedzialny jest minister Bartoszewski - to są akcenty, gdzie pojednanie, gdzie dialog są sukcesem.
A kogo pan chciałby tak w takim razie leczyć?
Wszystkich tych, którzy rzeczywiście w sposób nieuczciwy przedstawiają tę sytuację, a na dodatek ludzi, którzy jeszcze do niedawna tak naprawdę sami próbowali budować dobre, sąsiedzkie stosunki z Niemcami.
I na koniec idea Palikota: podwyżka płac dla byłych prezydentów - kupiona czy nie?
Warto się nad tym pochylić i warto również pomyśleć o byłych premierach.
Czyli nie wyrzucicie tego pomysłu do kosza?
Nie. Trzeba się zastanowić nad skalą tej ewentualnej podwyżki.
Palikot ma szansę na zwycięstwo i na podniesienie płac byłych prezydentów do poziomów obecnych?
Myślę, że tak. To jest niezły pomysł, którego nie wolno odrzucać.
Ale to może być jego tryumf pośmiertny. Dzisiaj "Dziennik" opisuje jego zagmatwany system pożyczek. To może być śmierć polityczna Palikota.
To rzeczywiście są dosyć poważne oskarżenia, ale tylko prokuratura może wyjaśnić, czy są prawdziwe. Na razie to są doniesienia dziennikarskie, które wyglądają poważnie.
Ale z tego, co pisze "Dziennik", wynikałoby, że on rzeczywiście po prostu ukrywa pieniądze przed żoną.
Z tego dzisiejszego artykułu redaktora Majewskiego tak wynika.
Gdyby tak było - koniec Palikota?
Gdyby tak było, to z całą pewnością byłby to koniec każdego polityka. Ten mechanizm opisywany w dzisiejszej gazecie brzmi bardzo poważnie. I rzeczywiście, gdyby to miało okazać się prawdą, to w każdym przypadku, nie tylko jeżeli chodzi o Janusza, byłby to koniec w polityce.
Będziecie go wieszać?
Nie, nie będziemy go wieszać.
Ale wyrzucać tak...
Nie ma dzisiaj żadnych powodów, żeby Janusza Palikota wyrzucać z Platformy Obywatelskiej. Toczy się postępowanie prokuratorskie, trzeba spokojnie poczekać na jego efekty. Pamiętajmy, że toczyło się wiele, które zostały umorzone, bo nic nie wykazano.
Ale jeżeli będą jakieś zarzuty - wyrzucacie go z partii?
Zasada Platformy jest taka: jeżeli na którymkolwiek parlamentarzyście pojawiają się zarzuty, to wtedy albo zawieszamy, albo sam rezygnuje z partii.
I nawet Palikota to dotyczy?
Dotyczy to każdego. Nie ma w tej sprawie żadnych wyjątków. Tutaj jesteśmy konsekwentni, jeżeli chodzi o pewne wysokie standardy, do których jesteśmy przywiązani, których przestrzegamy.
