Bugaj: Trzeba szukać następcy Rostowskiego

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: Postawiłby pan dziś choć złotówkę na to, że wejdziemy do euro w tym obiecywanym przez rząd roku 2013?

Ryszard Bugaj: Nie postawiłbym, chociaż nie jestem specjalnie oszczędny.

Czyli na to nie ma żadnych szans? 2012, 2013 - to już są perspektywy nie do zrobienia?

Wie pan, jak ktoś niedawno mówił, że można zrobić taki scenariusz, który jest ekonomicznie możliwy, żeby to było możliwe, ale jest jeszcze taka dyscyplina, która się nazywa ekonomia polityczna. Ja nie widzę takiej możliwości, żeby deficyt np. o trzy punkty procentowe zredukować w dwa, trzy lata.

Dzisiaj realny termin wejścia do euro to rok?

Ja się upieram, że jeżeli, to tylko 2015. Realny, tzn. także taki, który jest jakoś rozsądny, żeby interes zrobić dobry.

2015 to nie jest najgorzej, bo już słyszę - 2017, 2018, a nawet 2020?

Nie jestem pewien, czy dzisiaj warto termin określać. Trzeba zobaczyć, co się z tym kryzysem będzie się działo. Trzeba też zobaczyć, co z samą strefą euro będzie się działo.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Pan mówi - 2015, a w nadal obowiązującym planie rządu jest tak, że właściwie w ciągu najbliższego miesiąca i 10 dni powinniśmy wejść do korytarza.

Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że rząd specjalizuje się w planach, które pozbawione są realizmu w różnych dziedzinach, niestety.

Czyli będzie pan mówił to samo co PiS, że minister jest specjalistą od pisania literatury science-fiction?

Może to samo, ale niezależnie od PiS-u.

Ale tak jest rzeczywiście? Rostowski to jest taki Lem?

Chyba tak. Wie pan, poniósł tyle porażek, jeżeli chodzi o prognozy... Ja rozumiem, że jest dużo niepewności, więcej niż przeciętnie. Tym niemniej ilość nietrafionych prognoz ministra jest porażająca.

Na miejscu Donalda Tuska szukałby pan już następcy dla Jacka Rostowskiego?

Od dawna.

Tak?

Tak.

Dlaczego?

Dlatego że to jest przede wszystkim czas, kiedy człowiek powinien być bardzo pragmatyczny, natomiast on ma niesłychanie mocne ideologiczne fundamenty i się ich trzyma.

Ale uważa pan, że ktoś inny w tej mętnej, kryzysowej wodzie pływałby lepiej?

Mam takie wrażenie.

A kto na przykład?

Nie wiem.

Wie pan, ale najłatwiej powiedzieć, że ktoś inny, ale nie wiem kto.

No nie wiem, ale ja mogę powiedzieć inaczej - tzn. że w przeszłości znam ministrów, którzy wydaje mi się, że byli dużo sprawniejsi - Broniecki, Osiatyński.

Ale to są ministrowie z zupełnie innej bajki politycznej, więc patrząc na tę bajkę polityczną, która rządzi dzisiaj...

Ale wie pan, to jest za duże ograniczenie. Pan chce kandydata i jednocześnie pan mówi, jaki ma być.

Ja chcę kandydata?

Pan zadaje pytanie i pan odpowiada.

Ja chcę kandydata możliwego.

Wie pan, ten kryzys - on jest wyzwaniem także dla polityki, jeżeli są pewne sztywności polityczne. Platforma nie była zbyt sztywna. Kto jeszcze pamięta, że podatek miał być 3 razy 15.

Kiedy to było!

No widzi pan.

Ja pamiętam, pan też.

Ja pamiętam i będę im to wypominał od czasu do czasu, ale jednak w innych sprawach ta sztywność jest.

Czyli pan - doradca prezydenta - mówi: "Rostowski musi odejść"?

O jej. To jest takie brutalne, proszę pana. Moim zdaniem minister powinien być dostosowany do realiów.

Jest taki minister, który byłby dzisiaj dostosowany do realiów?

Trzeba szukać.

Czy nie jest tak, że minister finansów w gruncie rzeczy powinien być dzisiaj hurraoptymistą, bo musi nas wszystkich zarażać optymizmem?

Żaden minister nie powinien być nigdy hurraoptymistą. Powinien być trochę optymistą. Tu jest taki punkt równowagi, którego musimy szukać, między tym, żeby ludzi i rynków nie straszyć, ale też nie mówić jawnie nieprawdy, bo dlatego że jeżeli ludzie się przekonają, że ktoś mówi jawnie nieprawdę, to nie będą go w ogóle słuchać.

Rząd nas oszukuje?

Myślę sobie, że jeżeli chodzi o budżet, to nas oszukiwał.

Pański kolega z sejmowych ław Janusz Korwin-Mikke ukuł kiedyś powiedzenie o rządzie, który rżnie głupa.

Tak. Pamiętam.

W sprawie budżetu rząd dzisiaj rżnie głupa?

To jest język, którym staram się nie posługiwać, tym bardziej, że pan mnie przedstawił jako doradcę prezydenta.

To mówiąc delikatniej acz prawdziwiej, jak jest z tym budżetem?

Więc ja nie wiem. Moim zdaniem najgorsza wersja jest taka, że rząd ulega własnej iluzji. To było kiedyś u schyłku czasów komunistycznych, gdzie oni wierzyli we własną propagandę. To byłaby najgorsza wersja, ale nie jest też dobra wersja, jeżeli rząd ma świadomość, co się dzieje z budżetem państwa i nie mówi tego jasno, próbuje grać, dlatego że oszukuje. Wie pan, budżet to jest cała wielka machina instytucji, które muszą jakoś planować swoje życie, swoje wydatki, i będą racjonalne, jeżeli będą miały mniej niepewności.

Czy dzisiaj jest rzeczywiście tak, że rząd nas oszukuje, że rząd ukrywa przed nami prawdę, czy jest tak, że rząd zachowuje zdrowy optymizm i czeka?

Jeśli chodzi o bieżące dane, to rząd je mniej więcej udostępnia, natomiast jeśli chodzi o prognozy, które rzeczywiście są zawsze oparte o jakieś założenia to, moim zdaniem, rozprzestrzenia wiedzę, która jest niezgodna z realiami. Ciągle nie można wykluczyć, że Polska wywinie się recesji, ale ten scenariusz, któremu przypisałbym najwyższe prawdopodobieństwo, to jest scenariusz jednak recesyjny, chociaż nie wysoki.

Dzisiaj Jacek Rostowski pisze: "Budżet jest pod kontrolą, w sierpniu deficyt wyniesie 12 miliardów złotych, nie jest tak źle, panujemy nad sytuacją".

Wie pan, rzeczywiście to się waha w ciągu roku i z tego punktu widzenia tak jest, ale dochodzą złe wiadomości. Dla nas złe wiadomości pochodzą z zagranicy w dużym stopniu. Z Niemiec na przykład.

A pan byłby bliższy temu optymizmowi rządu, czy temu, co mówi Zyta Gilowska, że będzie 80-miliardowy deficyt.

Zyta Gilowska mówi o innej kategorii, to przede wszystkim. Rostowski mówi o budżecie centralnym, a Gilowska o całym sektorze. W tym drugim przypadku ja się zgadzam z Zytą Gilowską.

A w tym budżecie centralnym? W porównaniu do tych 18 miliardów, które miały być?

To jest bardzo przesuwalne, bo tu można manipulować miedzy tymi innymi częściami. Jeśli nie będzie się manipulować, to pewnie się skończy się na 30, 40 miliardach.

30, 40 to jest dwa razy więcej niż planowano.

Tak.

I tak będzie?

Tak myślę.

A jest jakieś wyjście? Podwyżka podatków?

Wie pan, w krótkim okresie podatków nie można ruszyć, bo konstytucja tego zabroni.

A można ruszać takie podatki jak akcyza, VAT. Tu można grać.

Tak, ale my mamy dość wysoki VAT, jeśli chodzi o Polskę. Podnoszenie będzie bardzo wpływać na wydatki konsumpcyjne.

No to czym rząd zaklajstruje tą dziurę?

Ja pierwszy raz jestem skłonny powiedzieć, że powinniśmy szukać pewnych oszczędności budżetowych.

Zaciskanie pasa?

Trochę tak.

A jest jeszcze gdzie zaciskać?

Mało jest takich miejsc i myślę, że więcej niż kilka miliardów uciułać by się nie dało w tym stanie rzeczy. Trzeba myśleć o pewnym wzroście dochodów.

A gdzie tych dochodów szukać?

W tym wypadku bym szukał w kieszeniach bogatych rolników i w składkach ubezpieczeniowych.

Czyli KRUS, ZUS?

KRUS, ZUS, a być może także w kieszeniach bogatych przedsiębiorców, którzy też płacą składkę ubezpieczeniową niziutką.

Czy pan jako człowiek "Solidarności" wstydzi się dziś za Wałęsę?

Nie tylko dziś, już od dłuższego czasu.

A jak pan patrzy na jego romans z Libertasem to myśli pan, że on jest podszyty wyższymi ideami, czy jednak prostymi potrzebami kieszeni?

To jest pytanie o proporcje, bo te motywy nie muszą być przecież sprzeczne. Byłbym skłonny powiedzieć, że te potrzeby kieszeni są tutaj bardzo ważne.

I wstyd?

Wstyd...