Bodnar: To moment na autorefleksję sędziów
O relacjach z politykami obozu rządzącego, obawach związanych z działalnością ministra sprawiedliwości, obszarach, które wymagają pilnych zmian w wymiarze sprawiedliwości oraz kredycie zaufania, który muszą spłacić sędziowie.
Z Rzecznikiem Praw Obywatelskich dr. Adamem Bodnarem rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska
Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: "Rzecznik opozycji" - tak o panu mówią politycy PiS.
Dr Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: - Robię to, co do mnie ustawowo należy. Nie pytam nikogo o poglądy.
I nie zasłużył pan sobie na to miano?
- Każdy rzecznik broniąc praw obywateli narażał się rządzącym. To jest niejako wpisane w jego rolę w państwie.
Próbują panu przypiąć polityczną gębę?
- Ubolewam nad tym. Jednak widocznie łatwiej jest określać rzeczywistość, kiedy przypisuje się ludzi do jednego lub drugiego obozu.
Dzisiejsza opozycja chętnie widziałaby pana po swojej stronie.
- Cóż, mogę tylko powtórzyć, że nie jestem politykiem i nie zgłaszam żadnych politycznych planów. Nigdy nie byłem związany z żadną partią i nie mam zobowiązań w stosunku do żadnej z nich. Na tych samych zasadach staram się rozmawiać o ważnych sprawach obywateli z przedstawicielami każdego ugrupowania. Tak samo odpowiadam na pisma z lewej i z prawej strony. Dotyczy to np. odbytej w ostatnim czasie rozmowy z senatorami Platformy Obywatelskiej na temat zwolnionych celników w konsekwencji wprowadzenia Krajowej Administracji Skarbowej, czy podpisanej przed chwilą odpowiedzi na pismo do prezesa PiS Jarosław Kaczyńskiego.
Dużo pan dostaje pism od Jarosława Kaczyńskiego?
- Kilka miesięcznie. Zwraca w nich uwagę na różne sprawy. Także indywidualne, z którymi ludzie przychodzą do jego biura poselskiego. Robi to konsekwentnie od lat.
Sprawy, na które wskazuje, są warte uwagi?
- Do każdej sprawy staramy się podchodzić z najwyższą uwagą. Oczywiście, nie z każdym postulatem zawartym w korespondencji możemy się zgodzić, ale jest bardzo wiele spraw, które podejmujemy. To jest trochę tak jak z rządem, w którego polityce dostrzegamy wiele działań negatywnych z punktu widzenia praw człowieka, ale widzimy również pozytywne, sprzyjające poprawie sytuacji obywateli.
"Rzecznik opozycji" chwali rząd.
- Mam bardzo krytyczne stanowisko jeśli chodzi np. o kierunek zmian w sądach i Trybunale Konstytucyjnym. Także dotyczące innych reform pogarszających sytuację jednostki w relacjach z państwem. Korzyści natomiast widzę w niektórych działaniach rządu związanych z polityką społeczną.
Program 500 plus oceniał pan "co do zasady" pozytywnie.
- Widzę jego efekty w praktyce. Przyczynia się do wzmocnienia części grup społecznych, które egzystowały dotąd w sferze ubóstwa. Jak słyszę informację o tym, że firmy lichwiarskie w Polsce są w kryzysie, to mogę tylko wyrazić zadowolenie. Z powodu skali i metod ich działalności mieliśmy wiele skarg i problemów.
Co jeszcze?
- Kwestia podejścia do całego rynku pracy, który staje się rynkiem pracownika. Umacnia się rola Państwowej Inspekcji Pracy. Zwiększyła się kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę na podstawie umów zleceń, a ponadto te umowy zostały oskładkowane, co być może spowoduje na większą skalę odwrót od "śmieciówek". Coraz częściej patrzy się na zamówienia publiczne pod kątem możliwości stosowania klauzul społecznych. Co do zasady bardzo dobrym projektem jest także Mieszkanie Plus, choć niepokoi mnie przewidziana możliwość eksmisji na bruk w przypadku tzw. najmu instytucjonalnego. Apelowałem do prezydenta o niepodpisywanie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Niestety Prezydent ustawę podpisał, więc teraz będę zabiegał o nowelizację przepisów, zanim zaczną wywoływać negatywne skutki. Godna poparcia jest idea, że idziemy w kierunku budownictwa socjalnego, pod warunkiem oczywiście, że w miarę szybko doczekamy się tu odczuwalnych powszechnie efektów. Chciałem też zgłosić pozytywną uwagę pod adresem Ministerstwa Zdrowia za działania podejmowane na rzecz rozwiązywania niektórych problemów bioetycznych.
W kwestiach ocierających się o światopogląd są jednak wyraźne tarcia.
- Niestety tak. Niezależnie bowiem od wspomnianych tu zbieżności z polityką rządu, istnieje między nami istotny rozdźwięk np. w kwestiach uchodźców i imigrantów, w sprawach dotyczących rasizmu i ksenofobii, praw kobiet i praw LGBT, czy braku niezbędnych działań z zakresie polityki antydyskryminacyjnej.
Czuję naciski z różnych stron, ale doceniam też szacunek dla urzędu (…) Będę więc dalej konsekwentnie bronił praw wszystkich, podkreślam - wszystkich obywateli, niezależnie od tego, w jakim obszarze politycznego świata będą mnie umieszczać różne osoby publiczne.
Przy każdej tego typu sprawie prawicowe środowiska oskarżają pana o propagowanie "lewackich" poglądów i apelują o podanie się do dymisji.
- To też jest koszt obrony praw różnych mniejszości, do czego zobowiązuje mnie konstytucja i ustawa o RPO. Dlatego właśnie Rzecznik powoływany jest na pięcioletnią kadencję. Przede mną jeszcze trzy lata i dwa tygodnie. Zamierzam dalej robić swoje.
Nie czuje pan presji?
- Czuję naciski z różnych stron, ale doceniam też szacunek dla urzędu. Kilka dni temu np. słyszałem wypowiedź posła Arkadiusz Mularczyka, który przyznał, że moja kadencja jest pięcioletnia i choć jego środowisko nad tym boleje, musi z tym żyć. Będę więc dalej konsekwentnie bronił praw wszystkich, podkreślam - wszystkich obywateli, niezależnie od tego, w jakim obszarze politycznego świata będą mnie umieszczać różne osoby publiczne.
A jak układają się relacje Rzecznika z Pałacem Prezydenckim?
- Staram się, aby były to relacje poprawne, zgodne ze standardami i znaczeniem naszych urzędów w państwie. Chociaż nie mogę nie zauważyć, że pan prezydent nie reagował na moje postulaty dotyczące niepodpisywania niektórych ustaw, szczególnie tych związanych z reformą TK.
Liczy pan, że teraz się to zmieni?
- Niektóre ostatnie posunięcia pana prezydenta mogą budzić taką umiarkowaną nadzieję.
Bardzo mocno krytykował pan zmiany w zakresie sądownictwa. Weta Andrzeja Dudy do ustaw o KRS i SN pana uspokoiły?
- Być może zagrożenie dla niezależności sądownictwa zostało częściowo odsunięte. Teraz wiele zależy od tego, jakie projekty o SN i KRS zaproponuje pan prezydent i jak wprowadzana będzie w życie ustawa o ustroju sądów powszechnych.
Ostrzegał pan, że również ta ustawa jest groźna. Apeli o trzecie weto prezydent nie posłuchał.
- Niestety. Oczywiście może się nagle okazać, że minister sprawiedliwości, choć zgodnie z ustawą nie musi konsultować obsady prezesów sądów z odpowiednimi zgromadzeniami, uzna, że ze względu na wagę sprawy będzie to robił. W rezultacie powołani zostaną prezesi sądów, którzy mają duży szacunek w środowisku i nie stosują niedozwolonych metod nacisku na sędziów czy asesorów. Ale to jest założenie bardzo optymistyczne, zwłaszcza, że mieliśmy liczne przypadki wskazujące na dość szorstkie, żeby nie powiedzieć konfliktowe relacje ministra z sędziami. Dlatego właśnie w tym momencie musimy wszyscy bacznie obserwować, co będzie się działo w sądach i jak ta obsada stanowisk będzie się odbywała. W przypadku tej ustawy diabeł bowiem tkwi w szczegółach.
To znaczy?
- Ministerstwo przekonuje, że teraz będzie lepiej dzięki losowemu przydziałowi spraw. Ale my wskazujemy na wyjątki od tej reguły: przyznawanie spraw sędziom, którzy akurat są na dyżurze; możliwość przenoszenia sędziów między wydziałami; dołączanie innych sędziów do składu, gdy sprawa jest skomplikowana. To są możliwości, które prezes sądu jeśli zechce, może zastosować. Co więcej ma on duży wpływ na przyszłą karierę sędziego. Także na karierę asesorów sądowych, którzy niedługo znów pojawią się w sądach. A tak na marginesie - system losowy przewidziany ustawą na razie nie działa, bo nie został jeszcze stworzony odpowiedni system komputerowy.
Ustawa zostawia zbyt dużo furtek dla osób, których działania określa?
- Tak. Jeśli postępuje się w duchu demokratycznym, to nie powinny one stanowić problemu. Ale gdy relacje pomiędzy władzą wykonawczą a sądowniczą są trudne i konfliktowe, to obawiam się, że te furtki, przy użyciu prezesów powoływanych bezpośrednio przez ministra, mogą być chętniej wykorzystywane i spowodować zagrożenie dla niezależności sądów.
Polska tak naprawdę nie potrzebuje nowej ustawy o Sądzie Najwyższym. Reforma wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju nie zależy od tego, czy nagle zmienimy skład SN. To jest narracja narzucona przez projektodawców (...)
Jakie ma pan oczekiwania co do projektów ustaw o SN i KRS, które przygotowuje prezydent?
- Polska tak naprawdę nie potrzebuje nowej ustawy o Sądzie Najwyższym. Reforma wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju nie zależy od tego, czy nagle zmienimy skład SN. To jest narracja narzucona przez projektodawców, którzy w pośpiechu ogłosili projekt i zaczęli intensywnie przekonywać, jak bardzo tej ustawy potrzebujemy.
Sąd Najwyższy nie wymaga żadnych reform?
- Istnieje potrzeba wprowadzenia pewnych zmian, ale nazwałbym je kosmetycznymi, jak np. poprawa funkcjonowania Izby Wojskowej, czy wprowadzenie kasacji nadzwyczajnej od spraw cywilnych, bo nawet do mnie często trafiają sprawy, w których widać, że choć popełniono błąd, to terminy minęły i nie ma możliwości zakwestionowania takiego wyroku. Przydałoby się również więcej regulacji poprawiających przejrzystość postępowań. Można to jednak zrobić za pomocą technicznych rozwiązań, bez konieczności tworzenia odrębnej Izby Dyscyplinarnej. Tu rodzi się pytanie, czy rozwiązania, które zawarto w ustawie nie służyły tylko temu, aby zweryfikować aktualny stan osobowy SN i usunąć "niewygodnych" sędziów? Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby pan prezydent zaproponował bądź poparł rozwiązania, których głównym celem byłaby właśnie wymiana składu SN. To jest granica, po przekroczeniu której trudno byłoby o jakąkolwiek dalszą dyskusję.
A co z ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa?
- Tutaj problem jest dwuwarstwowy. Po pierwsze zrodziło się pytanie, kto ma wybierać sędziów do składu KRS. Politycy, chyba łącznie z prezydentem, są zdania, że powinien ich wybierać parlament. Sędziowie uważają, że tak jak dotychczas, wyboru powinno dokonywać środowisko sędziowskie. Uważam, że ten drugi wariant jest lepszy. Należy się jednak zastanowić, w jaki sposób zwiększyć udział społeczeństwa w wyborach członków KRS.
Jakie widzi pan tu rozwiązania?
- Na przykład takie, że obywatele i organizacje pozarządowe powinny mieć prawo zgłaszania kandydatów i przyglądania się temu, jak przebiegają wybory. To jest przestrzeń, gdzie można uzyskać zarówno postulowany efekt większej kontroli społecznej, jak również stworzyć sytuację, w której większość reprezentacji w KRS stanowiliby sędziowie. Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia stworzyło dobry projekt i w tym kierunku należy iść.
Nie wyobrażam sobie, żeby pan prezydent zaproponował bądź poparł rozwiązania, których głównym celem byłaby właśnie wymiana składu SN. To jest granica, po przekroczeniu której trudno byłoby o jakąkolwiek dalszą dyskusję.
Większa kontrola społeczna mogłaby odbudować zaufanie do sądów? Z sondaży wynika, że ponad połowa Polaków źle ocenia pracę wymiaru sprawiedliwości i tylko 4 proc. uważa, że sądy wydają wyroki bez żadnych nacisków.
- Zawsze jakaś część społeczeństwa będzie niezadowolona z wymiaru sprawiedliwości. To naturalne, że część ludzi przegrywa sprawy, albo czuje się pokrzywdzona przez wyrok, bo ich subiektywna ocena zdarzenia była zupełnie inna od tej, którą ostatecznie przyjął sąd. Co jednak nie oznacza, że sądy nie potrzebują reformy.
O konieczności reformy mówią niemal wszyscy. W jaki sposób reformować, by nie tylko poprawić funkcjonowanie sądów, ale odbudować społeczne zaufanie?
- Moim zdaniem, należy działać w dwóch przestrzeniach. Pierwsza to jest przestrzeń ustawowa i organizacyjna. Istnieje tu cały szereg spraw wymagających naprawy, np. kwestia biegłych sądowych; promowanie mediacji; ustawa o skardze na przewlekłość postępowania; system doręczania przesyłek sądowych; uprawnienia referendarzy sądowych; pomoc prawna z urzędu; uproszczenie systemu kosztów sądowych. Potrzebna jest również lepsza koordynacja działań między prokuraturą a sądami.
A druga?
- Druga przestrzeń dotyczy właśnie postaw sędziów, co wpływa na poziom zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Powiedzmy sobie szczerze, czasami sędziowie też nie są bez winy albo zachowują się zbyt biernie, nie zabiegają o lepszą komunikację z obywatelami czy pełnomocnikami procesowymi.
Powiedzmy sobie szczerze, czasami sędziowie też nie są bez winy albo zachowują się zbyt biernie, nie zabiegają o lepszą komunikację z obywatelami czy pełnomocnikami procesowymi.
PiS przekonuje, że standardy etyczne w tym środowisku nie są wysokie i dlatego potrzeba zmian.
- To nie jest czysta gra, bardzo często dochodzi tu do politycznej manipulacji. Łatwo jest wybrać kilka przypadków i wielokrotnie uogólniać je, nagłaśniać.
Oskarżenia ze strony PiS są krzywdzące dla środowiska sędziowskiego?
- Są wyolbrzymione. Chociażby historia o sędzi, która kradła spodnie. Okazuje się, że nie dość, że ta pani jest od dawna w stanie spoczynku, to prawdopodobnie ma problemy ze zdrowiem. Mówił o tym w Senacie długo i wyczerpująco SSN Stanisław Zabłocki.
Są jednak sprawy poważne, jak korupcja w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie.
- Nie ulega wątpliwości, że korupcja - szczególnie w wymiarze sprawiedliwości - zawsze będzie niedopuszczalna. Lecz zastanówmy się, czy na podstawie takiego przypadku można kreować obraz całego środowiska? Większość z nas miała do czynienia z porządnymi sędziami, którzy starają się uczciwie i rzetelnie pracować. Kiedy pan prezydent ogłosił decyzję o wetach, w swoim komentarzu podkreśliłem, że jest to także osiągnięcie społeczeństwa obywatelskiego, które wzięło liczny udział w protestach i tym samym dało sędziom kredyt zaufania. Rodzą się pytania, czy nie był to kredyt nadmierny? I w jaki sposób sędziowie mogą go spłacić?
Jak mieliby to zrobić?
- Byliśmy świadkami wielkiego zaangażowania społecznego w obronie niezależnych sądów. Osoby, które wyszły na ulice różnie oceniały pracę sądów, nawet bardzo krytycznie, ale doceniały wagę i potrzebę ich niezależności. Teraz od każdego sędziego zależy, jak wykorzysta ten fakt. Czy w ramach swojego "ogródka sędziowskiego" zrobił wszystko, aby okazać obywatelom szacunek. Poczynając od relacji z osobami na sali rozpraw, aż do kwestii dotyczących urządzenia i funkcjonowania budynków sądów. Także jeśli chodzi o relacje z pełnomocnikami procesowymi, czy tym, co najczęściej ludzi boli, czyli sposobowi uzasadniania wyroków. W wielu kwestiach nie potrzeba zmian organizacyjnych, ale niezbędne jest zrozumienie, że po drugiej stronie jest człowiek, dla którego ta sprawa jest bardzo ważna. Właśnie wprowadzenie tych zasad i wprowadzenie rozwiązań, które pomogą w sprawniejszym załatwieniu sprawy, mogą przyczynić się do poprawienia obrazu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.
Uważa pan, że do tego wystarczy jedynie refleksja ze strony sędziów?
- Nic nie zastąpi osobistej refleksji każdego sędziego. Ponadto są stowarzyszenia sędziowskie, które powinny stale pracować nad stworzeniem standardów w tym zakresie. Różne raporty i wytyczne od lat przygotowują organizacje pozarządowe, ale korzystali z nich tylko nieliczni sędziowie, a reszta raczej odkładała je na półkę. To jest bardzo ważny moment na autorefleksję dla sędziów. Żeby nie tylko wyrazić zadowolenie, że udało się obronić "oblężoną twierdzę", lecz pomyśleć, co zrobić, aby trwale poprawić swoje relacje ze społeczeństwem.
Jaki obraz sądownictwa wyłania się ze skarg, które do pana trafiają?
- Rzecznik nie może ingerować w bieg postępowania sądowego, dlatego zwykle trafiają do mnie osoby proszące o zaskarżenie ostatecznych rozstrzygnięć. Najczęściej są to wnioski o skargi kasacyjne, szczególnie w sprawach karnych. I tak od początku tego roku wniosłem już 39 kasacji. Szczególną wagę przywiązuję do spraw, w których doszło do skazania osób z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną, czy też zarządzenia wobec nich wykonania warunkowo zawieszonej kary pozbawienia wolności, z rażącym naruszeniem prawa (np. nie wyznaczono obrońcy z urzędu, nie wyjaśniono okoliczności dotyczących stanu zdrowia psychicznego, nie powołano biegłych psychiatrów). Większość kasacji wnoszonych przeze mnie jest uwzględniana przez Sąd Najwyższy. W takich sprawach, jak na dłoni widać problemy z uzasadnianiem wyroków czy przekraczaniem przepisów proceduralnych.
W jakim zakresie przekraczane są te przepisy?
- Mamy w prawie np. przepis o karze łącznej i wyliczenie jej jest dość skomplikowane. Czasami sądy popełniają tu błędy. One zdarzają się także w przypadku postępowań, które idą w kierunku uproszczenia procedury i wydawania wyroków zaocznych. Szczególnie wtedy, kiedy ktoś nie odbiera korespondencji a sprawa jest drobna. I tu dochodzi do absurdalnych sytuacji, jak w przypadku mężczyzny cierpiącego na schizofrenię, który ukradł batonika, za co w rezultacie trafił do więzienia, bo sąd nie spowodował, żeby był wcześniej wezwany na rozprawę, ani nie skontrolował, czy ma odpowiednią pomoc prawną z urzędu.
Takie sytuacje wynikają z braków proceduralnych czy zaniedbań ze strony konkretnych sędziów?
- I jedno i drugie, czyli powiązanie braków proceduralnych z brakiem wrażliwości całego aparatu na tego typu sprawy. Nie chodzi wyłącznie o sądy, ale także o biegłych, policję, pełnomocników z urzędu, którzy traktują te sprawy z przymrużeniem oka. Z drugiej strony, jeśli się dąży do przyspieszenia postępowań, to się je często upraszcza, wprowadzając różnego rodzaju tryby skrótowe i w rezultacie traci się z pola widzenia jednostkę. Dużo jest również skarg związanych z doręczeniami. Mieliśmy przecież zmianę operatora (instytucji doręczającej - red.), czego konsekwencją było spore zamieszanie. Problem są także koszty sądowe oraz ustalanie właściwości, który sąd powinien się zająć sprawą. Uważam, że decyzja w tej sprawie powinna zostać podjęta możliwie szybko, np. w ciągu miesiąca od wpłynięcia sprawy do danego sądu. Czasami czeka się miesiącami, sąd wyznacza rozprawę i kiedy ona już się odbywa, sąd orientuje się, że jednak to nie on powinien zajmować się tą sprawą. Przecież tu by wystarczył jeden prosty przepis, że ustalanie właściwości sądu to jest kwestia pierwszej decyzji procesowej, która musi być podjęta niezwłocznie po wpłynięciu sprawy.
Jakie problemy wymagają najpilniejszego rozwiązania?
- Pierwsza sprawa, która jest postulowana od lat, to są biegli sądowi. Nie chodzi tylko o kwestię ich jakości, ale szybkość przygotowania przez nich opinii, odpowiednie wynagrodzenie, oraz zdolność sądów do ich pozyskiwania. Zdarzają się sytuacje, że znalezienie dobrego biegłego, który byłby w stanie w odpowiednim terminie przygotować opinię, szczególnie w sprawach dotyczących błędów medycznych, to jest duży problem, co ma ogromne znaczenie dla sprawy.
Jak go rozwiązać?
- Od lat postuluje się stworzenie jednej bazy biegłych na całą Polskę. Wówczas każdy prezes sądu mógłby możliwie szybo znaleźć biegłych w danej dziedzinie i np. wybrać kogoś z innych rejonów kraju, bardziej niezależnego. Dodatkowo nie musiałby się zastanawiać, jak zapewnić biegłemu zwrot kosztów dotarcia do sądu, tylko by wiedział, że będzie można zrobić przesłuchanie za pomocą wideokonferencji. Oczywiście niewielkie wynagrodzenia dla biegłych to także problem, gdyż utrudnia sądom pozyskanie dobrych specjalistów.
Coś jeszcze powinno zostać uzdrowione w trybie priorytetowym?
- Cała sfera spraw rodzinnych, gdzie szybkość postępowania to fundament. Nie możemy godzić się na sytuację, w której rożnego rodzaju postępowania zabezpieczające czy sprawy o kontakty toczą się miesiącami czy latami, szczególnie jeśli dotyczą one dzieci. Nawet opóźnienia o tydzień czy dwa mogą powodować rozluźnienie więzi, a jeśli postępowanie trwa dwa-trzy lata, to później w relacjach rodzinnych następują nieodwracalne zmiany. Trudno je potem naprawić. Szczególnie wrażliwe są sprawy transgraniczne. Nie dość, że to poważny, emocjonalny spór rodzinny, to jeszcze do tego trzeba zapewnić dobrą współpracę pomiędzy sądami z różnych krajów. Każdy tydzień jest na wagę złota.
Wróćmy jeszcze do ustawy o SN. Wskazywał pan na tempo prac i liczne błędy w trakcie procedowania, zapowiadając, że przygotuje raport w tej sprawie. Co będzie zawierał?
- Tych nadużyć było naprawdę sporo. Projekt, choć to zgodne z prawem, nie powinien być poselski. Do dziś nie mamy jasności, gdzie tak naprawdę powstał. Podczas debaty w Senacie pan minister Marcin Warchoł już nie ukrywał, że miał pewien wpływ na jego kształt. Tego typu ustawy powinny być skonsultowane, by dać możliwość przedstawiania racjonalnej opinii zainteresowanym instytucjom. Proces legislacyjny przebiegał galopem, nie pozwalał na jakąkolwiek refleksję czy uwzględnianie poprawek, bo wszystkie były odrzucane. W zasadzie jedyna porządna debata odbyła się na forum Senatu. Ale ze względu na okoliczności polityczne to już nie był moment na realną dyskusję nad treścią ustawy.
Być może dzisiaj w wielu sprawach sytuacja wygląda dramatycznie. Lekceważona jest konstytucja, ograniczane są prawa jednostki, niszczone autorytety. Ale z drugiej strony narasta opór społeczeństwa obywatelskiego, a pan prezydent znów mówi o wspólnej Polsce.
Tempo prac, błędy, niedochowywanie zasad dobrej legislacji - takie działanie może kreować złe praktyki na przyszłość? PiS tłumacząc się ze swoich działań nie raz wskazywała, że Platforma też tak działała.
- Pamiętam czasy Platformy, kiedy również w podobny sposób uchwalano ustawy. Najlepszym przykładem jest ustawa hazardowa. To, że mieliśmy z nią tak wiele problemów, było efektem bardzo szybkiej procedury i tego, że Komisja Europejska nie notyfikowała treści tych przepisów. Natomiast krytykując tamte czasy, jednocześnie nie przypominam sobie, żeby w przypadku projektów ustrojowych na samym wstępie nie brano pod uwagę orzecznictwa TK czy w ogóle ryzyka zakwestionowania rozwiązania przez TK. Wielokrotnie uczestniczyłem w komisjach senackich czy sejmowych i pamiętam, że argumenty, iż coś jest niezgodne ze standardami konstytucyjnymi czy orzecznictwem Trybunału w Strasburgu, były poważnie brane pod uwagę.
Jak widzi pan w tej sytuacji swoją rolę?
- W przypadku każdej kolejnej ustawy trzeba po prostu patrzeć uważnie władzy na ręce i od samego początku, gdzie tylko można, społecznie kontrolować to, co się pojawia na stoliku legislacyjnym. To nie jest oczywiście tylko rola rzecznika, ale przede wszystkim dla opozycji parlamentarnej, dla organizacji pozarządowych czy dla stowarzyszeń zawodowych. I dla tych wszystkich obywateli, którym na sercu leży troska o nasze standardy demokratyczne.
Protesty nie zmienią podejścia rządzących?
- Nie odrzucam z góry możliwości autorefleksji w obozie władzy. Zawsze staram się wierzyć w ludzi. Być może dzisiaj w wielu sprawach sytuacja wygląda dramatycznie. Lekceważona jest konstytucja, ograniczane są prawa jednostki, niszczone autorytety. Ale z drugiej strony narasta opór społeczeństwa obywatelskiego, a pan prezydent znów mówi o wspólnej Polsce. Przede wszystkim jednak myślę, że warto zaufać obywatelom, ich przywiązaniu do wolności i demokracji. Przecież te wartości nie zniknęły z dnia na dzień, gdzieś w ludziach tkwią i będą dawały o sobie znać. Liczę na młodych obywateli, którzy już pokazali, że nieźle się orientują we współczesnym świecie i znają swoje prawa. Nie zamierzają ich też nikomu oddawać.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska
***
Zobacz również:
