Armia zjeżdża po równi pochyłej

W czasie kampanii prezydenckiej sporo mówiło się o Afganistanie. Potem dyskusje ucichły, a wojsko jak było na niechcianej przez większość Polaków wojnie, tak jest...

Gen. Waldemar Skrzypczak: - ... i nadal brakuje porządnej strategii na poziomie NATO, która by definiowała, jakie są cele tej misji. Czy będą one wynikały z tego, co chcemy tam osiągnąć, czy określi je wyłącznie czas pobytu wojsk.

Taka strategia byłaby "wyjściówką" dla polskiego rządu?

- Owszem. I byłaby wygodna dla polityków, którzy wreszcie wiedzieliby, co mają deklarować narodowi. W ten sposób uniknęlibyśmy również sytuacji, w której - jak podczas kampanii prezydenckiej - składane są przedwczesne deklaracje, że od razu wychodzimy z Afganistanu. Takie wypowiedzi na pewno nie służą sprawie Polski, która musi być wiarygodnym członkiem NATO, a nie chimerycznym, który nie wie, czego chce.

Jak te cele powinny zostać zdefiniowane?

- One powinny być zdefiniowane przed misją, przed rozpoczęciem jakichkolwiek działań w Afganistanie.

Ale mleko się rozlało - wojska już tam są, a sensownej strategii nie ma.

- Moim zdaniem, te cele powinny wyglądać tak: chcemy zbudować silny i wiarygodny dla Afgańczyków rząd. Do tego sprawny system bezpieczeństwa, czyli policję i armię. Po trzecie, musimy stworzyć ramy gospodarki. I po czwarte - wyizolować wpływy państw sąsiednich, które ścierają się na terenie Afganistanu: Iranu, Chin, Indii, Pakistanu. Te kraje absolutnie nie są zainteresowane stabilizacją w tym rejonie.

- Jeżeli tego wszystkiego nie zrobimy, to stanie się to samo, co w Iraku po wyjściu wojsk koalicji - zapanuje kompletny chaos.

Forum: Jak naprawić polską armię?

To są globalne cele, a Polska nawet w Afganistanie globalnym graczem nie jest. W czym powinniśmy się wyspecjalizować?

- Jeśli idzie o nasz potencjał wojskowy, nie widzę możliwości, abyśmy w czymś mogli się wyspecjalizować. Musimy natomiast uświadomić sobie, że nie wygramy w Afganistanie wyłącznie dzięki wojsku. Tymczasem nie widać zaangażowania innych resortów w stabilizację "polskiej" prowincji.

- Dla przykładu: wielkim nieobecnym jest tam Ministerstwo Zdrowia, choć system opieki medycznej trzeba budować od podstaw, nie ma MSWiA, mimo iż tworzy się policja. Brakuje Ministerstwa Budownictwa, choć musi powstać cała nowoczesna infrastruktura.

Słowem, teraz możemy tylko walczyć, ale w ten sposób nie da się przekonać Afgańczyków, że można żyć inaczej.

- Właśnie tak. I dlatego oddajemy pole talibom. Bo choć oni również nie mają wiele do zaoferowania, to grają na uczuciach religijnych. Moglibyśmy ich przebić, poprawiając jakość życia Afgańczyków. Ale ludziom byt się nie poprawia.

Jakieś działania w tym kierunku są podejmowane - przecież w strukturach kontyngentu jest oddział współpracy cywilno-wojskowej, zajmujący się m.in. pomocą humanitarną.

- Tak, ale to wszystko dzieje się siłami wojska, dla którego zawsze będzie to marginalna działalność. I które, siłą rzeczy, nie ma tak dobrych fachowców - bo to przecież nie ta branża.

- Poza tym wojsko ma często związane ręce. Bo zbyt wiele jest problemów, które polskie prawo, z perspektywy afgańskiej - podobnie zresztą jak wcześniej irackiej - niewłaściwie reguluje. W krajach, w których przyszło nam działać, obowiązują inne reguły gry.

- Weźmy przykład bakszyszu - oni tam się dziwią, że załatwiając z nimi kontrakt, na przykład na odbudowę jakiejś szkoły, nie chcemy przy tym brać czy dawać bakszyszu.

A jak weźmiemy, to w Polsce wybucha wielka afera.

- No właśnie. Trzeba znać i szanować odmienność kulturową, inną tradycję. W tej chwili jest tak, że my ją znamy, ale nie wolno nam jej respektować. "Naszym" wydaje się - szczególnie żandarmerii i prokuraturze - że wiedzą lepiej od Afgańczyków, czego oni chcą. Jak chcą sobie zorganizować życie.

I żeby nie było wątpliwości: nie pochwalam korupcji w polskich szeregach. Wierzę jednak, że da się wypracować procedury, które uwzględniałby kulturową specyfikę.

Wróćmy do zagadnień typowo wojskowych. Czy pana zdaniem konstrukcja kontyngentu, w którym ledwie 1/5 żołnierzy służy w oddziałach bojowych, zaś reszta to szeroko rozumiane wsparcie, jest właściwa?

- Trzeba wiedzieć, jakie się chce osiągnąć cele i stosownie do tych celów budować kontyngent. I niech tych żołnierzy będzie rzeczywiście 1/5, ale pod warunkiem, że kontyngent będzie na tyle liczny, by móc zarówno walczyć, jak i odbudowywać infrastrukturę. Tymczasem polskie kontyngenty nie są w stanie ogarnąć sytuacji ani militarnie, ani gospodarczo.

Polskie "wyślemy, co mamy, i jakoś to będzie"?

- Coś w tym stylu. Powiem panu, jak buduje się u nas kontyngent. Otóż przychodzą kontrahenci Sztabu Generalnego WP - dowódcy, przedstawiciele SKW, SWW, logistyka, służba zdrowia, żandarmeria, wojskowo straż pożarna itd. - i siadają do stołu. I każdy chce wcisnąć jak najwięcej "swoich". Jeśli kontyngent ma liczyć 2,5 tys. ludzi, to na finale może się okazać, że tych z formacji bojowych jest naprawdę tylko 500. A później mnóstwo ludzi pęta się po bazach i jest bezrobotna.

- Weźmy takiego magazyniera, od konkretnego sprzętu. Otwiera magazyn raz na dobę, gdy wojsko coś tam pobiera. Potem przez dwie godziny walczy dzielnie z papierami, ewidencjonując przychód czy rozchód, no i ma po dniówce. Teraz z czystym sumieniem może szturmować DIFAC (stołówkę - dop. MO). A przecież wystarczyłoby utworzyć magazyny wielobranżowe i w ten sposób wyeliminować parę niepotrzebnych etatów.

Dlaczego dowódcy kontyngentów godzą się na taki stan rzeczy?

- Dowódców nikt nie słucha! Kontyngenty formuje się, realizując oczekiwania wojskowej biurokracji, która myśli, że "jej" są najważniejsi. I gdzieś w tym tumulcie walczących o stanowiska ginie cel misji.

A żołnierz "bojówki" robi dwa patrole na dobę, pada ze zmęczenia, nie ma zbyt wiele wolnego czasu...

- Zaraz, zaraz - czas wolny? Po co! Przecież wtedy żołnierz zaczyna myśleć. Nie o walce, tylko o rodzinie. Zaczyna tęsknić, dopada go frustracja, słowem: obniża się jego zdolność bojowa. Uważam, że żołnierz przez te 6 miesięcy powinien walczyć, spać - bo sen regeneruje - i jeść. A odrobinę czasu wolnego przeznaczać na przygotowanie sprzętu do walki. Siatkówka, piłkarzyki? Żołnierz bojowy nie ma na to czasu. Wraca do bazy, bierze kąpiel, je i idzie spać.

Nie każdy na misji ma taki rytm dnia. Stąd zresztą bierze się podział na "wodzów" i "indian", na "bojówkę" i "sztaboli". Stąd pogardliwe określenie oficerów mianem "dzbanów".

- To nie dotyczy pododdziałów bojowych - tam dowódcy są ze swoimi żołnierzami cały czas. Ale rzeczywiście, jak wojsko widzi pętających się po bazie nierobów, którzy są tylko po to, aby sporządzać jakieś tabelki czy meldunki, biorąc za to kupę kasy, to rodzi frustracje.

Panie generale, biurokracji nie da się wyeliminować.

- Owszem, tylko że u nas z roku na rok jest coraz mniej wojowników, a coraz więcej wodzów.

- Biurokracji można nadać rozsądne granice. Jaką statystykę prowadzi się na wojnie? Zniszczonego i zużytego sprzętu, zabitych i rannych żołnierzy. Taki zakres jest niezbędny, bo trzeba zaplanować i przeprowadzić uzupełnienia oraz zapewnić zaopatrzenie. I tyle. Po jaką cholerę nam statystyki z czasów pokoju: jakiś tam stan żywionych itp. Skoro wysłaliśmy wojsko na wojnę, to przejdźmy z nim na gospodarkę wojenną. To odetnie co najmniej 1/4 całej biurokracji.

Mówiąc o mankamentach polskiego kontyngentu, często wspomina się o słabej jakości zabezpieczeniu wywiadowczym i kontrwywiadowczym.

- To zasługa pana Macierewicza, który rozłożył te służby. Fakt, w Polsce, wśród wojskowych, WSI nie miały dobrych notowań, ale w Iraku - sam się o tym przekonałem - ich pracownicy byli bardzo skuteczni. Z tego, co wiem, w Afganistanie również mieli dobry grunt pod rozpoznanie. Jednak kiedy nastał Macierewicz, załamało się wszystko. I teraz trzeba wielu lat pracy, by to odbudować.

Czy jesteśmy na drodze do konstruktywnej odbudowy tych służb?

- Moim zdaniem - przy czym nie odnoszę się tu do działalności SWW i SKW w Polsce - tak. To już nie są ci sami ludzie, którzy w 2007 roku, zamiast śledzić wroga, pilnowali naszych żołnierzy. Którzy, z intencji pana Macierewicza, rozkręcili sprawę Nanghar Khel.

Dawniej WSI były częścią armii. SKW i SWW to niezależne instytucje centralne, co znaczy, że ich pracownicy nie są żołnierzami. Czyli, de facto, ludzie delegowani na wojnę nie są chronieni konwencją genewską.

- Przyznam, nie wiedziałem o tym wcześniej. Ale faktycznie, jeżeli pracownik SKW czy SWW nie jest żołnierzem, to jest cywilem.

A nosząc mundur, jest przebierańcem...

- ... czyli przestępcą. Jak to mówili w czasie II wojny światowej Niemcy - bandytą. Jeśli zginie, to żaden trybunał międzynarodowy nie będzie miał powodów, by ścigać jego zabójców. Gdyby jemu przyszło zabić, to w sensie prawnym będzie zwyczajnym kryminalistą.

... o prawach do obozu jenieckiego nie wspomnę, choć to w kontekście Afganistanu mocno teoretyczne rozważania. Co należałoby zrobić, by zapewnić funkcjonariuszom tych służb należytą ochronę prawną?

- Wydaje mi się, że na czas misji powinni podpisywać kontrakty z armią, stawać się formalnie jej członkami.

Misja w Afganistanie nie cieszy się popularnością, a w ten kontekst często wpisują się rozważania o żołnierskim honorze. Sprawa jest oczywista, gdy wojskowi bronią własnego kraju, ale podczas wojny ekspedycyjnej łatwo przyszyć im łatkę najemników. A dla tych nie liczy się honor tylko kasa..

- Obywatel, który postanawia być żołnierzem, zakłada mundur i jest gotowy do wykonywania poleceń, które stawiają mu przełożeni, a przełożonym - politycy. Bo armia jest narzędziem, które politycy wykorzystują do osiągnięcia swoich celów - czy to narodowych, czy międzynarodowych - w ramach większych koalicji, na przykład NATO.

Więc pytanie żołnierza, po co on tam jedzie, jest nieporozumieniem?

- Tak. To pytanie trzeba stawiać politykom, bo jeżeli oni tak się ułożyli, to żołnierz po prostu ma tam być. I nie ma prawa powiedzieć: "nie, dziękuję, nie jadę". Jeśli tak, niech zdejmuje mundur i wraca do cywila. Żołnierz nie może dyskutować z celami strategicznymi, ma realizować zadania zgodnie z wolą polityków i swoich dowódców. I tak się dzieje w przypadku naszej misji w Afganistanie.

- Natomiast sprawa honoru... Wie pan, żołnierze są przekonani, że służą słusznej sprawie. Że chodzi o walkę z terroryzmem, o odsunięcie zagrożenia od Polski. A to zadanie jak najbardziej honorowe. I nie wzbudzajmy wśród nich wątpliwości, czy w ogóle powinni tam być, bo wtedy wkrada się w szeregi destrukcja i frustracja.

Mówi pan "nie wzbudzajmy", ale odnoszę wrażenie, że adresatem pańskiej prośby są przede wszystkim politycy.

- Bo nikt nie uczynił tyle złego, co politycy, którzy w sytuacjach trudnych, takich jak Nanghar Khel, odsunęli odpowiedzialność od siebie. "To sprawa żołnierzy i ich dowódców" - twierdzą. Całkowicie umywają ręce, choć to oni tych żołnierzy tam wysłali, mając przy tym świadomość - a przynajmniej powinni ją mieć - że pomyłki się zdarzają.

- Żołnierze Andersa, Maczka czy Berlinga też popełniali błędy, w wyniku których ginęli niewinni ludzie. Ale nikomu do głowy nie przyszło, żeby stawiać ich przed sądem, jak zwykłych kryminalistów.

- Powiedzmy sobie jasno: politycy nie chcą i nie chronią swoich żołnierzy. Nie dbają też o ich dobre imię.

Ma pan na myśli wizerunek medialny?

- Obserwuję marginalizację faktu, że w Afganistanie giną polscy żołnierze. Przecież to niewygodny temat... Patrzę na innych członków NATO, na to, co się u nich dzieje, i nie mogę opanować zdumienia. Tam pogrzeb żołnierza to manifestacja patriotyczna, transmitowana przez liczące się stacje TV. A u nas? - Proszę zauważyć, w jakich kontekstach pojawia się w polskich mediach Afganistan: Nanghar Khel, mina-pułapka albo wizyta ministra z tłumem ulubionych dziennikarzy. Niech pan posłucha, co żołnierze o tym myślą. Zgroza. To jest katastrofalny - jak to się dzisiaj mówi - "piar" sprawy polskiej w Afganistanie.

Obwinia pan również media?

- Nie, moim zdaniem wina leży po stronie MON. Tamtejszym fachowcom najlepiej wychodzi pokazywanie ministra w otoczeniu żołnierzy i sugerowanie, że jest miodzio. A g... jest, nie miodzio!

A może to świadoma polityka informacyjna, oparta na zasadzie: o Afganistanie albo wcale, albo że jest dobrze?

- No tak, tylko po co to wszystko? Po co nam ten Afganistan, skoro przy jego okazji okłamujemy społeczeństwo?

Zostawmy Afganistan i porozmawiajmy o wojsku jako całości. Jakie są w tej chwili jego największe bolączki?

- Zbyt lekką ręką podejmuje się decyzje o redukcji jednostek bojowych, czego przykładem jest likwidacja 1. Dywizji Zmechanizowanej. A w tym samym czasie rozbudowuje się różnego rodzaju instytucje centralne, na przykład - ostatni pomysł - Wojskowe Centrum Kryzysowe. Po cholerę nam ono, skoro mamy Krajowe Centrum Kryzysowe, którym zarządza premier?

- Inny przykład: Kraków, w którym utrzymuje się struktury, służące wyłącznie do zabezpieczenia pobytu VIP-ów w tym mieście. 2. Korpus Zmechanizowany to już tylko szyld. Nie ma operacyjnego uzasadnienia dla istnienia dowództwa 2 KZ w Krakowie. A ile to kosztuje?

- Dubluje się struktury w państwie siłami wojska, tnąc jednocześnie jego potencjał bojowy. W efekcie wojska w wojsku jest coraz mniej. Mam nadzieję, że ktoś za to kiedyś odpowie przed narodem.

Na szczęście mamy sojuszników.

- Przypomnę tylko, że myśmy już mieli deklaracje, że Francuzi i Anglicy polegną w obronie naszych granic. A jak było, gdy zaczęła się wojna, wszyscy wiemy.

- Niemcy, zanim się ruszą, zastanowią się, czy warto, bo z Rosją mają o wiele lepsze relacje niż my. Francuzi? My ich nie interesujemy, wcale. Kochali nas, gdy trzeba było wysłać kontyngent do Czadu. Teraz tej misji już nie ma i z miłości też nic nie zostało. Pozostają nam Amerykanie, ale do ich szybkiej reakcji również nie jestem przekonany.

- My tymczasem fundujemy sobie rozbrojenie armii.

A może tylko zmieniamy jej formułę - na armię lżejszą, bardziej ekspedycyjną?

- To byłoby skandaliczne nieporozumienie. I oznaczałoby, że ktoś celowo zachwiał systemem bezpieczeństwa państwa. Wiem na pewno, że ci panowie, którzy to robią, nie mają żadnej myśli przewodniej. A właściwie mają - jest nią cięcie kosztów. Nie ma to nic wspólnego ze strategią, z koncepcją obrony Polski.

Ci "panowie" to...?

- Politycy zawiadujący armią i część generalicji. Mam wrażenie, że ci panowie nie czują się odpowiedzialni za państwo i armię. Bo gdyby się czuli, to dążyliby do stworzenia armii, która jest w stanie przyjąć na siebie pierwsze uderzenie. A potem albo przejść do negocjacji, albo czekać na wsparcie sojuszników. Bo sojusznicy, jeśliby przyszli, to dopiero po politycznych dyskusjach, w czasie których nasz przeciwnik mógłby już stanąć na Odrze bądź na Bugu - w zależności od tego, skąd wyszłoby uderzenie.

Brzmi to jak political fiction.

- Wie pan, historia też kołem się toczy. I jeżeli dzisiaj mamy dobre relacje z Rosją, to za dwa lata mogą być kiepskie. Zaś wojsko musi przewidywać pewne zagrożenia. A wszyscy musimy mieć świadomość, że jeżeli nie własnych, to będziemy mieli obcych żołnierzy.

Wojsko Polskie ma w tej chwili odpowiedni potencjał, by nas uchronić?

- Nie ma i przynajmniej na razie mieć nie będzie. Bo jest coraz gorzej.

Formuła cywilnej kontroli nad armią zawodzi?

- Nie zawiodłaby, gdyby politycy nie zawłaszczyli sobie kompetencji dowódców. I to na każdym poziomie. Dziś nawet samorządowcy pyskują, bo chcą mieć na swoim terenie wojsko.

- Wojskowi pogodzili się już z tym, że nie mają nic do powiedzenia. Zaczęło się w 2002 roku, kiedy szefem Sztabu Generalnego WP był gen. Czesław Piątas, który całkowicie oddał się woli polityków. W tym momencie skończył się wpływ generałów na cokolwiek. Wcześniej liczono się z nimi, teraz jest tak, jak chcą politycy. A generałowie bezwolnie wykonują ich polecenia. Niektórzy, spełniając wolę polityków, są nawet w stanie uzasadnić, że hełm uda się na drugą stronę obrócić.

- W krajach dojrzałej demokracji to odpowiednik naszego szefa sztabu generalnego decyduje o tym, co się wewnątrz armii dzieje. Nikt nawet nie śmie mieszać w dowodzeniu. Sprawy doboru i wyznaczania na stanowiska są jego wyłączną domeną. A u nas? Szkoda gadać... I dlatego tak wielu, zabiegając o względy polityków, zamiast dowodzić swoimi wojskami, biega po przyjęciach w Warszawie. A nuż polityk łaskawie zauważy... Wstyd.

Mówi pan o nich jak o ofiarach?

- Nie, nie! To nie są ofiary. Mówimy o ludziach, którzy ze swoich postaw czerpią konkretne korzyści - kariery, awanse.

- Jeden z oficerów opowiedział mi, że jego przełożony spędzał z ministrem obrony wakacje. Dla mnie to jest skandal, świadczący o tym, jak daleko zaszła destrukcja w mentalności niektórych generałów.

- Towarzystwo pije razem wódkę, bawi się - to taka nowa moda w armii. Na tym styku z polityką tworzą się koterie, intrygi. Chłopcy w mundurach dogadują się z chłopcami z urzędów, z ich, pożal się Boże, doradcami. Często zresztą szkodząc sobie nawzajem - bo ten generał nie lubi tego generała, a tamten jeszcze innego - co zagraża spoistości armii.

Zaś w szeregach zaczyna się ferment, bo zwykłe wojsko to wszystko widzi...

- Bo nie ma nic gorszego w armii, jak zabicie przeświadczenia, że można awansować ciężką pracą.

- Weźmy przykład śp. gen. Tadeusza Buka, który nie doczekał należnego mu awansu na generała broni (zginął w katastrofie smoleńskiej; stopień generała broni otrzymał pośmiertnie - dop. MO). Kara? Za co politycy karali takiego żołnierza?

- W tym czasie wielu, zbyt wielu awansowało dzięki rozgrywkom personalnym, podczepionym pod polityczne towarzystwo kolegom. Te powiązania trzeba odciąć - armia nie może być rozpolitykowana!

Za to jest profesjonalna.

- Wolne żarty! Armia jest zawodowa, tylko tyle. By przejść od armii zawodowej do profesjonalnej, trzeba nam jeszcze paru lat ciężkiej pracy i - znów wracamy do kwestii finansowych - wielkich pieniędzy. Te lata pracy pewnie będą, ale pieniędzy raczej nie. A jak nie będzie pieniędzy, to lata pracy pójdą w niwecz.

- Bo co zrobimy? Damy żołnierzowi kbk AK, stalowy hełm i przeciągniemy go po polu? Nie o to przecież chodzi. Armia musi wymienić sprzęt, który w większości jest mocno przestarzały. Tymczasem dziś, poza zaopatrzeniem żołnierzy w Afganistanie, kupuje się naprawdę niewiele.

No właśnie: nie obawia się pan drenażu środków? W Afganistanie, gdzie stacjonuje 2,5 proc. polskich żołnierzy, jest aż 1/3 naszych transporterów rosomak...

- ... a kilkanaście wróciło zniszczonych.

- Tak, obawiam się tego drenażu. I widzę, że degradacja niedoinwestowanej armii następuje przez cały czas. Ale nawet z przykręconą śrubą na zasadnicze rzeczy by wystarczało. Nie wystarcza, bo w armii jest zła struktura wydatków. Bo mnóstwo pieniędzy wydaje się na rzeczy niepotrzebne.

Na przykład na co?

- Na zakup 12 samolotów typu Bryza, dużo droższych niż normalne. Tymczasem w tej transakcji, jak mówią specjaliści, chodziło o to, by dokapitalizować Amerykanów, którzy kupili zakłady lotnicze w Mielcu.

- Na zakup dziwnego sprzętu łączności, który do niczego nie będzie nam służył. Brakuje inwestycji, które podniosłyby potencjał bojowy armii. Czołgi mamy stare, dziś się ich nie modernizuje, haubice stare - nowe mają być, lecz nie wiadomo kiedy. Flota jest w opłakanym stanie. I mógłbym tak długo wymieniać.

- Bez lepszej kontroli wydatków armia dalej będzie zjeżdżała po równi pochyłej.

Politycy tego procesu nie widzą?

- Im wystarcza defilada wojskowa i radosne meldunki generałów: "wszystko w normie!".

Górnicy czy nauczyciele - doprowadzeni do frustracji - wychodzą na ulice. A sfrustrowane wojsko?

- Wojsko nie wyjdzie na ulice, to nie mieści się to w naszej tradycji. Mimo wszystko w armii jest mnóstwo wiary w to, że ludzie, którzy odpowiadają za wojsko - a mówię tu przede wszystkim o nowo wybranym prezydencie i jego zapleczu - zahamują tę degradację. Bo degradacja WP to degradacja Polski. A Polska musi mieć armię na tyle silną, by się z nami liczono.

Wierzy pan, że prezydent zdoła to zrobić?

- Bardzo chciałbym, by tak się stało. Widziałbym w prezydencie kogoś na kształt marszałka Piłsudskiego - męża opatrznościowego armii. Dlatego zresztą boli mnie upadek majestatu Urzędu Prezydenta RP, wręcz opluwanie go przez niektórych.

- Chcę wierzyć, że prezydent Bronisław Komorowski czuje się odpowiedziany za Polskę. Że zapozna się ze stanem armii i zrobi to, co zrobić powinien.

Ktoś musi mu w tym pomóc.

- To rola Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a i sam prezydent jest przecież byłym ministrem obrony - wie zatem, o co zapytać.

Czy gen. Stanisław Koziej, szef BBN, jest gwarantem tego, że powstanie rzeczowy raport o stanie WP?

- Wierzę, że tak. Znam gen. Kozieja, byłem jego uczniem. Jestem przekonany, że widzi, co się w armii dzieje.

Gorzki obraz tego wojska pan rysuje. Czy można dzisiaj z dumą nosić mundur WP?

- Pewnie, że tak! W naszej narodowej tradycji żołnierz był i jest godny szacunku. Czy to był PRL, czy obecna RP, żołnierz zawsze jest żołnierzem. Powiem tak: Polacy kochają swoich żołnierzy! Proszę spojrzeć na wyniki badań poziomu zaufania do instytucji - wojsko zawsze jest na topie. Dziś armia musi tylko utwierdzić społeczeństwo, że na tę miłość zasługuje.

Wróciłby pan do służby czynnej?

- Nie. Dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. Mogę wojsko wspierać, jak tylko potrafię, ale powrót nie wchodzi w grę. Myślę, że zostawiłem w armii tylu dobrych dowódców - moich kolegów i wychowanków - że ma kto robić tam dobre kariery.

Jest potencjał na zmianę na lepsze?

- Jest. W armii służy wielu świetnych oficerów, którzy mają odpowiednie kompetencje intelektualne i byli w boju. No i - co ważne - unikają salonów, nie zabiegają o względy polityków. Ci ludzie są w stanie jeszcze dużo dla wojska zrobić.

Umówmy się, że za 10 lat znów ocenimy stan polskiej armii. Jakie pan daje szanse, że w tym czasie wojsko zmieni się na dobre?

- Pół na pół.

------------

Marcin Ogdowski jako korespondent INTERIA.PL (a wcześniej tygodnika "Przegląd") wielokrotnie przebywał w Iraku i w Afganistanie. Prowadzi też blog Z Afganistanu.pl.