Arłukowicz: W systemie pojawiło się 30 mld zł, a poprawy nie widać
Staramy się dokładnie przeanalizować to, jak to się dzieje, że w Polsce w sumie pojawiło się w systemie w ciągu kilku lat 30 mld złotych, a znaczącej poprawy jakości - jak wynika z dzisiejszych doniesień o rankingach - nie widać - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM minister zdrowia Bartosz Arłukowicz.
Konrad Piasecki: Prokuratorzy w Ministerstwie Zdrowia odkryją trąd w Pałacu Paca?
Bartosz Arłukowicz: - Trzeba wyjaśniać wszystkie sprawy, prokuratura ma swoje kompetencje i postępuje w zgodzie z nimi. To naturalne.
Ale widok prokuratora w ministerstwie nie napełnia ministra lękiem i obawą, że coś się jednak okaże nie tak?
- Procedury finansowe, które w resorcie i w NFZ-cie są przeprowadzane, to są miliardy złotych. Państwo musi kontrolować przepływ takich pieniędzy i to dobrze, że kontrola tych pieniędzy, przepływów finansowych jest prowadzona.
Czyli pan jest wręcz zachwycony tym, że oni tam weszli.
- Nie, nie jestem zachwycony. Podchodzę do tego w sposób naturalny. Prokuratura ma swoje kompetencje i powinna w zgodzie z kompetencjami postępować, a my jesteśmy w stałym kontakcie i przekazujemy wszystkie potrzebne dokumenty.
Ale da pan sobie rękę uciąć, że ani pan, ani żaden z podległych panu urzędników w sprawie leków onkologicznych nie popełnił błędu, grzechu zaniechania?
- Ze spokojem staramy się wyjaśnić wszystkie sprawy, które dotyczyły tak zwanego braku leków w onkologii. Wyjaśniamy zarówno ze strony resortu zdrowia, robi to także prokuratura. Ma do tego kompetencje. My także wyjaśniamy każdy przypadek.
A jak wy wyjaśniacie, to widzicie swoje błędy?
- Widać pewne kłopoty proceduralne, które występują z finansowaniem procedur onkologicznych i my to w tej chwili bardzo dokładnie wyjaśniamy. Do Rzecznika Praw Pacjenta wpłynęło 28 zgłoszeń takich pacjentów, którzy zostali przesunięci, bądź nie podano im chemii. I ciekawość naszą i zainteresowanie, i próbę wyjaśnienia wzbudziło kilka takich przypadków, które wymagają szczególnej uwagi - między innymi odsyłania pacjentów z publicznej jednostki, bardzo dużej jednostki, jaką jest Instytut Onkologii w Warszawie do niewielkiej, niepublicznej jednostki prywatnej, kiedy leki w Instytucie Onkologii były.
Czytaj także:
Czy jesteś zadowolony z polskiej służby zdrowia?
Ale to jest nieprawidłowość czy to jest wręcz przestępstwo?
- Nie mi to oceniać. Wyjaśniamy w tej chwili tę sprawę.
Ale to jest to, co bada dzisiaj prokuratura?
- W części spraw związanych z odsyłaniem pacjentów, część tych spraw bada w tej chwili Centralne Biuro Antykorupcyjne, także dlatego, że musimy to wszystko wyjaśnić bardzo, bardzo dokładnie.
Ale to jest tak, że Ministerstwo Zdrowia poprosiło Centralne Biuro Antykorupcyjne o pomoc w tej sprawie?
- Są takie sytuacje, które wymagają szczegółowego wyjaśnienia i CBA w tej chwili analizuje te sprawy.
Na prośbę Ministerstwa Zdrowia?
- Panie redaktorze, CBA pomaga w wyjaśnieniu pewnych procedur onkologicznych.
Na prośbę Ministerstwa Zdrowia?
- Jesteśmy w kontakcie z CBA.
Ale to są zupełnie dwie inne sprawy. Czy CBA samo wpadło na jakieś problemy i je wyjaśnia, czy też pan zauważył jakieś nieprawidłowości i poprosił szefa CBA Wojtunika?
- Poprosiliśmy CBA o pomoc w analizie pewnych procedur związanych z onkologią i przepływami finansowymi w NFZ-cie.
I to jest tak, że nad głową prezesa NFZ-u w związku z tym zaczynają pojawiać się czarne chmury?
- Nie, staramy się tylko rzetelnie wyjaśniać wszystkie problemy, które się pojawiają. Staramy się także dokładnie przeanalizować to, jak to się dzieje, że w Polsce w sumie pojawiło się w systemie w ciągu kilku lat 30 mld złotych, a znaczącej poprawy jakości - jak wynika z dzisiejszych doniesień o rankingach - nie widać. I trzeba wyjaśnić, w jaki sposób te pieniądze są dokładnie wykorzystywane i czy są wykorzystywane do końca właściwie.
Bo te rankingi rzeczywiście wyglądają może nie dramatycznie, ale fatalnie. Polska zajmuje 27. miejsce na 33 państwa.
- No właśnie. To jest ranking bardzo martwiący, bo pokazuje, że mimo wzrostu nakładów finansowych, a wzrost jest bardzo duży, ta jakość nie wzrasta. Trzeba zastanowić się, jakie decyzje w ostatnich latach podjęto, które spowodowały, że przyrost środków finansowych nie skutkuje znaczącą poprawą jakości.
Panie ministrze, to pan sprawia, że Polska jest na tym miejscu w tym rankingu, bo pan jest ministrem, który tym zarządza.
- Tak, i jedną z moich ambicji jest to, żeby w sposób rzetelny wyjaśnić przyczyny tego, że system otrzymuje coraz większe środki finansowe, ale jakość pozostaje na poziomie, który jeszcze pozostawia wiele do życzenia.
Ale widząc ten ranking, pan się bije w piersi?
- Oczywiście, że się poczuwam do odpowiedzialności - jestem ministrem zdrowia, jestem w tej chwili elementem systemu, który w Polsce jest budowany od 20 lat, od 20 lat są w tym systemie przeprowadzane zmiany, które dzisiaj pokazują, że w dalszym ciągu mamy sporo do zrobienia.
Ciężko panu idzie to ministrowanie.
- Bo to jest trudny resort. Proszę pamiętać, że każda decyzja...
...ale nie nazbyt trudny dla Bartosza Arłukowicza?
- To jest trudny resort, dlatego że każda decyzja podjęta w tym resorcie skutkuje efektem u każdego z nas - każdy z nas jest, był lub będzie pacjentem. Więc każda decyzja ma swój efekt wśród ludzi i my zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności decyzji, które podejmujemy.
Ale nie jest tak, że ma pan dzisiaj poczucie, że to zadanie, które przed panem postawiono, jest nazbyt trudne, nazbyt rozległe albo trochę przerastające?
- To zadanie jest bardzo trudne. Proszę pamiętać, że wprowadzamy największą reformę od kilkunastu lat w służbie zdrowia - mianowicie zmianę systemu refundacji. Teraz przeprowadzamy zmiany w ustawie o działalności leczniczej. To są zmiany, które w sposób realny wpływają na funkcjonowanie polskich szpitali, przychodni i pacjentów.
A pytanie brzmiało tak: czy to nie przerosło Bartosza Arłukowicza?
- Mam nadzieję, że te wszystkie reformy przeprowadzimy w sposób skuteczny - mimo trudu i emocji społecznych, które one wywołują, bo to są bardzo trudne reformy. One służą temu, żeby w tym systemie jakość wzrastała. Taki jest cel.
Panie ministrze, źle jest, kiedy trzeci raz muszę powtórzyć to samo pytanie, ale pan je zna: czy to nie przerasta Bartosza Arłukowicza i czy Bartosz Arłukowicz nie ma poczucia, że to wszystko okazało się dla niego zadaniem zbyt trudnym?
- Panie redaktorze, przeprowadzamy trudne reformy od kilku miesięcy i mam nadzieję, że w sposób skuteczny je przeprowadzimy.
Czuje się pan ministrem spełnionym i człowiekiem sukcesu?
- Czuję się człowiekiem, który w tej chwili ciężko pracuje. I powiem panu szczerze - jak pan wie i słuchacze pewnie też - mam za sobą okres bycia także w opozycji. I jeśli porównam okres swojego funkcjonowania w pozycji komentatora rzeczywistości, takiego czczego bycia w opozycji, a dzisiaj realnego zmieniania systemu i trudnej pracy - to zdecydowanie wybieram to, co robię.
A jak pan traktuje pogłoski, plotki albo informacje o bliskiej dymisji?
- Wie pan... żaden minister nie może w sposób szczególny być przywiązany do stanowiska, które piastuje.
Ale pan czuje, że już się coś dzieje za pańskimi plecami, że już ktoś o tym dyskutuje, że ktoś już się nad tym zastanawia?
- Czuję, że wprowadzamy bardzo trudne reformy, że te reformy naruszają także bardzo wiele różnych interesów. Ministerstwo Zdrowia jest bardzo specyficznym miejscem dlatego, że tutaj podejmujemy decyzje, które w sposób realny wpływają nie tylko na zdrowie pacjentów, ale także na sposób dzielenia i funkcjonowania miliardów złotych.
A myśli pan, że premier jest z pana zadowolony?
- Ja z wielką uwagą wsłuchuję się zawsze we wszystkie uwagi pana premiera. Często rozmawiamy o tym, co w służbie zdrowia trzeba zmienić, co się stało w polskiej służbie zdrowia w ostatnich latach. Rozmawiamy także o tym, jak będzie funkcjonowała służba zdrowia, w tym także NFZ, w najbliższych latach.
A pytanie brzmiało, czy premier jest z pana zadowolony...
- Wie pan, nie pytałem pana premiera o to...
Może dał to panu do zrozumienia, powiedział: "Bartek, świetnie!"?
- Na razie rozmawiamy o tym, co w służbie zdrowia należy zmienić.
Bo Ewa Kopacz mówi, że ma ochotę powiedzieć: "Bartek, dawaj te ustawy, które przygotowałam, a ty ich nie wprowadzasz".
- Po kolei one wchodzą w życie. Część z nich wymaga pewnych korekt. Jak pan wie, przeprowadzaliśmy nowelizację ustawy refundacyjnej, teraz przeprowadzamy nowelizację ustawy o działalności leczniczej. Moim celem i zadaniem jest to, żeby od 1 lipca polskie hospicja były bezpieczne, żeby uregulować system, dopracować system ubezpieczenia szpitali. Zaś ustawa refundacyjna wymaga jeszcze paru korekt.
Będzie zmieniana?
- Panie redaktorze, w tej chwili zmieniamy ustawę o działalności leczniczej. Chcemy postępować etapowo, krok po kroku, żeby te zmiany, które są odczuwalne dla pacjentów - codziennie przecież, wprowadzać ewolucyjno-rewolucyjnie.
Odpowie pan na koniec konkretnie na pytanie?
- Czy ustawa refundacyjna...?
Nie, nie. Na następne pytanie, które postawię za chwilę.
- Proszę bardzo, proszę próbować.
Ile jest procent szans, że w ciągu najbliższych trzech miesięcy pan odejdzie albo zostanie zdymisjonowany?
- Nie prowadzę takich analiz. Chce pan, żebym panu powiedział, ile jest procent szans na zjawisko, co się stanie w ciągu najbliższych trzech miesięcy... Nie wiem. Staram się rzetelnie pracować, wykonywać swoje zadania i wprowadzać w życie bardzo trudne reformy.
