Ambasador Natkański: Kadafi to stary oszalały człowiek, któremu wali się system

- Patrząc na przywódcę Libii, widzę starego, oszalałego człowieka i jego ciągłe dążenie do sławy. Kadafi może zginąć pod ruinami koszar w Bab al-Azizija w Trypolisie, gdzie się ukrywa, to może być jeden z jego scenariuszy - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM. - Kraj jest sparaliżowany, będą narastać trudności, pętla będzie się zaciskać - dodaje.

Konrad Piasecki: Jan Natkański były ambasador, dyplomata w Libii, Kuwejcie, Egipcie, arabista. Dzień dobry, witam.

Jan Natkański: - Dzień dobry, witam.

Dantejskie sceny, koniec świata - tak mówią uciekinierzy z Libii. Koniec świata i koniec reżimu Kadafiego?

- Niejednoznacznie jest odpowiedzieć na to pytanie. Z mocy prawa to już jest koniec. Stracił poparcie narodowej większości wewnątrz kraju. Stracił na dobrą sprawę poparcie międzynarodowe, łącznie z rozpadem swojego korpusu dyplomatycznego.

Który dzień po dniu wypowiada mu posłuszeństwo.

- Codziennie słyszymy o nowym ambasadorze i nowej ambasadzie, która się wycofuje poparcie. Ale nie stracił jeszcze fizycznej siły. Dziś mówi się w Libii o wyzwolonych terenach. Trudno powiedzieć, które z nich są wyzwolone. Na pewno wschodnia Libia, świętująca wczoraj na ulicach ze sztucznymi ogniami. Wolność w Tobruku, Bengazi, ale co dalej?

Uratować się nie może, ale walczyć o życie, o przetrwanie może jeszcze długo.

- Może, może. W tej chwili w moim przekonaniu jego władza ogranicza się do Trypolisu. Chyba, że ma gdzieś jeszcze wierne plemiona, w głębi kraju, na południu, ale wątpię w to.

Ale ma również wiernych ludzi, którzy są gotowi walczyć i umierać za niego i również za siebie, bo wiedzą, że upadek reżimu Kadafiego to jest ich śmierć?

- Przede wszystkim główny filar: komitety rewolucyjne, które nijak dobrej sławy nie miały. To jest takie połączenie partii politycznej z przeszkolonymi wojskowo siłami antyterrorystycznymi, gdybyśmy używali terminologii naszej. To są pretorianie, będą walczyć dla niego i o niego być może do końca. Chyba, że w ostatnim momencie będą ratować również własną skórę. Następna siła to najemnicy, którzy się pojawili ostatnio. Mówi się o wielkich liczbach, w które ja osobiście nie wierzę. Jeżeli się mówi, że jest 50 tys., czy 150 tys., to ja się pytam, kto ich przywiózł. Część może pochodzić z obozów szkoleniowych Kadafiego w Afryce. On miał taki zwyczaj, przyjaźnił się z afrykańskimi przywódcami, ale szkolił opozycję wobec każdego z nich. Być może stąd wzięła się cześć tych najemników. Trzecia historia to są tak zwane brygady specjalne. Część z nich była nazwana imionami jego dzieci. Są to siły bezpieczeństwa, one fatalną rolę odegrały zwłaszcza w pacyfikacji miast w Cyrynajce.

Kadafi mówi: "Nie ustąpię, zginę jak męczennik". Znając go, rzeczywiście szybciej zginie niż odejdzie?

- Być może z punktu widzenia jego ciągłego dążenia do sławy ponadprzeciętnej, być może jest to taki scenariusz, że zginie pod ruinami któregoś z kompleksu koszar. Ale nie wiadomo do końca, jak się zachowa jego otoczenie. Córka już wyjechała, nie wiem, kto jeszcze z rodziny wyjechał.

A czy uważa pan, że Kadafi to jest dzisiaj człowiek w pełni władz umysłowych?

- Dobre pytanie, na które nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Gdyby obserwować Kadafiego wygłaszającego to przemówienie przed dwoma dniami - o którym niektórzy mówią, że to było ostatnie przemówienie - to jest to obraz starego, oszalałego człowieka, który wie, że grunt pali mu się pod nogami. Cała teoria, na której oparł system, zawaliła się. Ale Kadafi bywał w najróżnorodniejszych sytuacjach, z których potrafił się otrząsnąć i potrafił również realistycznie reagować.

Jego obyczaje przez ostatnie lata: ten namiot, z którym podróżował, kobiety - ochroniarze, ukraińska pielęgniarka - to był obraz takiego oszalałego satrapy, który żyje w jakimś wyimaginowanym, własnym świecie.

- Nie. To była raczej reżyserowana odmienność. Chodziło o to, że czymś trzeba się od tego świata identycznych limuzyn i garniturów odróżnić. Proszę zwrócić uwagę na ciągle zmieniające się jego stroje. To też był element tego sposobu bycia charakterystycznego tylko dla niego. Nie było to jednak potępiane: ani w narodzie, ani w Afryce. To się mieściło w jakichś kanonach.

Próbując rysować scenariusze następnych dni i tygodni w Libii, wyobraża pan sobie taki scenariusz przypominający ostatnie dni Trzeciej Rzeszy? Dyktator zamknięty w bunkrze, w koszarach mówiący: to ja jestem Libią, to ja jestem tutaj jedynym prawowitym rządzącym.

- Jest to jeden z możliwych scenariuszy, ale nie jedyny. Nie wiadomo, czy otoczenie jakiejś furtki nie zachowało. W tej chwili w najbliższych dniach Kadafiemu nic fizycznie nie grozi. Wprawdzie kraj jest sparaliżowany i państwo przestało funkcjonować. Nie ma zaopatrzenia, będą narastać życiowe zwykłe, życiowe trudności, skoro porty nie funkcjonują, wstrzymano też eksport ropy. Pętla się będzie zacieśniać. Opozycja mówi w rozgłośniach arabskich: jak damy radę, jeśli zwyciężymy najemników wokół Trypolisu i w Trypolisie, to będzie to także fizyczny koniec reżimu. Nie potrafię powiedzieć, w jaki sposób to się może odbyć.

A czy uważa pan, że ten szalejący reżim może wziąć zakładników, obywateli państw innych krajów, których tam jest mnóstwo? Również obywateli Polski, Unii Europejskiej? Czy oni mogą wystąpić jako zakładnicy reżimu?

- Tego nie wiem. Należałoby najpierw rozważyć, co się na tym zyskuje, a co traci. Absolutnie wszyscy wokół Kadafiego chcą przecież uniknąć sądu i rozliczeń.