Papież przestrzegał

Tomasz Skory: Wraz z ciałem Jana Pawła Wielkiego pochowana zostanie m.in. szczelna ołowiana tuba, zawierająca biografię papieża - Polaka. Co godziłoby się według pana w niej napisać?

Andrzej Paczkowski: To, co jest normalnie w życiorysie: kiedy się urodził, do jakich szkół chodził, ale przede wszystkim to, co zrobił. Nie wiem wprawdzie, jak można to zawrzeć w krótkich słowach, ale sądzę, że są ludzie, którzy potrafią to zrobić, by był taki życiorys typu encyklopedycznego.

Gdyby wskazać największe dokonania zmarłego Ojca Świętego i gdyby miał to zrobić polski historyk, w końcu mówimy o człowieku, z którego zapamiętamy zwłaszcza to zdanie: "...odmienić oblicze ziemi, tej ziemi", to co uznałby ten historyk za najdonioślejsze?

Z całą pewnością to, co jest widoczne, namacalne, tzn. upadek komunizmu, transformacja ustrojowa, powstanie suwerennego i demokratycznego państwa. Prawdę powiedziawszy, przynajmniej w mojej opinii, wielka nauka społeczna i kulturowa papieża, ona jakby mniej jest widoczna w życiu codziennym. Może to jest oddziaływanie na bardzo długi dystans i my nie potrafimy jeszcze tego ocenić, natomiast to, co się stało w sferze politycznej...

To łatwo nawet na mapie zauważyć...

...to po prostu jest empirycznie sprawdzane.

W jakim stopniu to zależy, od tego co robił Jan Paweł II? Czy to jest znaczenie tak kardynalne, tak kapitalne, że w zasadzie wszystko można mu przypisać?

Wszystko nie, oczywiście. Ale jakby początek łańcucha, gdzie naprawdę wydarzenia ruszyły do przodu. Przyjazd do Polski był tym momentem, który rozpoczął trwający ponad 10 lat proces, ale to był niewątpliwie ten moment.

Jeśli mowa o łańcuchu, bo najlepiej układają się w łańcuch daty na osi historii, które daty wskazałby pan za przełomowe w pontyfikacie Jana Pawła II?

Jeżeli o tę sferę, o której mówimy, znaczy nie o sferę teologiczną tylko o "tę ziemię", tak jak ją rozumiemy w sensie dosłownym, to jest czerwiec 1979 rok. To jest ten moment, w którym to wszystko ruszyło. Późniejsze dwie pielgrzymki w 1983 i 1987 r. były jakby dopełnieniem tamtej. One nie wnosiły nic tak nowego jak tamta pierwsza pielgrzymka - w mojej opinii, oczywiście.

Czy jesteśmy w stanie ocenić jak wyglądały kulisy tej pierwszej pielgrzymki z 1979 r.? Kto kogo przechytrzył, mówiąc wprost? Zdaje się, że plany Jana Pawła II były inne, a i władz komunistycznych były inne.

Były zupełnie inne, oczywiście. Była fundamentalna różnica między tymi dwoma "obozami", jeśli można tak powiedzieć. Tu nie ma mowy o przechytrzeniu. Problem polegał tylko na tym, jak społeczeństwo zareaguje na to, co papież mówi i na fakt, że on się pojawił. Władze komunistyczne nie bardzo mogły wszystko przewidzieć. One starały się ograniczyć, zminimalizować kontakt i propagację pobytu tego papieża w Polsce.

I pokazywać jak najmniej ludzi?

Jak najmniej ludzi pokazywać, zakonnice, osoby starsze. Przecież nie było w telewizji żadnych zdjęć z dalekich ujęć, żeby można było pokazać, ile osób przychodzi na te spotkania.

Na pewno nie pokazywano młodzieży.

Ale nie było tutaj żadnej kombinacji ze strony papieża, w tym znaczeniu, że wiadomo było, co on będzie mówił. Wiadomo było, że on nie będzie wzywał nikogo na barykady, nie będzie wołał, o to by Polacy stanęli do walki; tylko po prostu będzie starał się im uświadomić, jacy oni powinni być.

To wystarczyło, by pozbyć się komunizmu w efekcie?

W sumie to wystarczyło. To tylko od papieża zależało, jaki on kierunek nada. Ta cała wielka transformacja przyniosła szkody w zasadzie po tym, jak się dokonała, tzn. szkody społeczne, ogromne rzesze bezrobotnych, itd. Samo wejście w tą zmianę odbyło się po prostu w sposób tak bezbolesny, dzięki temu, że na początku tej zmiany był człowiek duchowny, pielgrzym, który nie nawoływał do nienawiści, do wojny, do zemsty.

I jeszcze pełna goryczy pielgrzymka z początku lat 90., kiedy ta wolność została już odzyskana i wg. Jana Pawła II niezupełnie dobrze spożytkowana.

Jan Paweł II miał bardzo określone poglądy na temat tego, co się dzieje w ogóle na świecie. Ja nie wiem, czy on miał złudzenia, tak jak wielu Polaków miało, że "wystarczy obalić komunę i będziemy krajem miodem i mlekiem płynącym"? Wydaje mi się, że Jan Paweł II nie miał takich złudzeń. Zdawał sobie sprawę z zacofania cywilizacyjnego Polski, które ma już parę wieków i trwa. Znając bardzo dobrze to, co jest w tzw. Trzecim Świecie, jeździł przecież, widział. Był w Faweli w Rio de Janeiro, więc widział bezpośrednio nędzę ludzką. Zaczął sobie zdawać sprawę, że Polska prawdopodobnie jest bliżej Brazylii niż Szwajcarii.

I przestrzegał...

Wobec tego uważał, że podstawowym zadaniem wszystkich, i rządzonych i rządzących, jest to, żeby oderwać się od Brazylii a zbliżyć się do Szwajcarii, znaleźć jakiś sposób. On tego sposobu bezpośrednio nie proponował, bo nie była to jego rola.

Ale przestrzegał. Czy wzięliśmy sobie te przestrogi do serca, każdy z nas odpowiedzieć sobie musi sam. Jan Paweł II Wielki stał się historią. Dziękuję bardzo.