Dlaczego nie widzimy polskiego bajzlu?
"Historia Polski do pewnego momentu jest imperialna. Potem to się skończyło, bańka prysnęła, a ta urojona wielkość ciągle w nas tkwi. A słowiańskość to mniej więcej to samo, co aborygeńskość".
Rozmowa Jana Bińczyckiego ("Ha!Art") z Ziemowitem Szczerkiem, dziennikarzem portalu INTERIA.PL i autorem książki "Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian", wydanej nakładem "Wydawnictwa Ha!Art". O tym, czy Słowianie jeszcze istnieją i czy naprawdę chcemy nimi być. O narodowych mitach, o naszym miejscu w cywilizacji europejskiej, kompleksach i pogardzie. Wywiad będzie można przeczytać w całości w nowym numerze "Ha!Artu" poświęconym literaturze gonzo.
Jan Bińczycki: Książka jest przede wszystkim o Polakach. Kiedy trafiają za granicę, na wierzch wychodzą wszelkie kompleksy i zadawnione urazy. Pojawia się agresja, wielkopaństwo, brak dystansu, skłonność do patetycznych gestów. Dlaczego tak się dzieje?
Historia Polski do pewnego momentu jest imperialna. Potem to się skończyło, bańka prysnęła, a ta urojona wielkość ciągle w nas tkwi.
Ziemowit Szczerek: - Nie opisuję tylko negatywnych cech Polaków! Jest tam o nas sporo dobrych rzeczy. No ale wiadomo, że jeśli coś cię drażni to chcesz to z siebie wypisać, ale wielokrotnie opisywałem nasze narodowe cechy, które mi się podobają. Nie da się ukryć, że ten cały syf jednak u nas jest. Poza tym chyba nigdy się z tego nie wyzwolimy, z tych szabelek, cudów nad Wisłą, rodów, etc, to już się robi nudne. Ileż można być tym Polakiem [...] (śmiech). Sądzę, że im więcej egzorcyzmów nad naszą duszą, tym większa szansa, że nabierzemy do siebie dystansu, którego wbrew pozorom mamy więcej, niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Myślę, że katalizatorem naszych wad jest absolutny brak podstaw do wywyższania się. Podskórnie czujemy, że jesteśmy wielkim narodem. Nie tylko dlatego, że nam się to wmawia. Historia Polski do pewnego momentu jest imperialna. Potem to się skończyło, bańka prysnęła, a ta urojona wielkość ciągle w nas tkwi. I nasze oczekiwania wobec losu wyglądają trochę, jak te wobec piłkarskiej reprezentacji. Dostajemy w d*** od kiedy pamiętam, ale nie potrafimy się z tym pogodzić, jak np. Irlandczycy. Bo kiedy byłem mały wydawało mi się, że Kolumb był Polakiem, podobnie jak wszyscy inni wielcy tego świata. Bo Polska była zawsze największa, najważniejsza i w zasadzie nic poza nią nie istniało na serio.
- I to właśnie dlatego nie zauważamy tego naszego syfu dookoła, bo wydaje nam się, że on nie ma prawa istnieć - choć przecież istnieje. Widzimy go za to wyraźnie wyjeżdżając gdzieś dalej, bo to już nie jest nasz syf i możemy go oceniać z naszego wysokiego piedestału.
Mam nadzieję, że książka będzie okazją by uderzyć się w pierś za wszystkie te nieładne zachowania. Sam mam wyrzuty sumienia, bo na to co widziałem w Kijowie, reagowałem w sposób podobny do bohaterów "Mordoru". A tam jest w sumie to samo, co u nas tylko w większym natężeniu.
- Kijów akurat na mnie robi wrażenie, to przecież metropolia. Ale ciekawe jest to, że ukraiński establishment kopiuje styl cygańskich pałaców. Te blaszane dachy powyginane w kształcie smoków. To ma być mocne wejście do Europy. Wielu tych ukraińskich bogaczy przypomina Germanów, którzy do Rzymu wjeżdżali obwieszeni złotem, ich kobiety uginały się pod ciężarem biżuterii. Rzymianie, potężni i cywilizowani, ale o wiele bardziej skromni, w togach, śmiali się z ich barbarzyńskiego gustu. Widziałeś rezydencję Janukowycza w Meżyhirii? Gigantyczne bulaje w ścianach, jakieś złote sedesy. Jakby upchnął sobie wszystko co ma w jednym miejscu, żeby było pod ręką.
Kiedy byłem mały wydawało mi się, że Kolumb był Polakiem, podobnie jak wszyscy inni wielcy tego świata. Bo Polska była zawsze największa, najważniejsza i w zasadzie nic poza nią nie istniało na serio.
Ile razy wyjeżdżałeś na Ukrainę? Dokąd na Wschodzie najdalej dotarłeś?
- Najdalej do Zaporoża, Dniepropietrowska. Wyjazdów było w cholerę. Mój paszport wygląda jakby należał do przygranicznej "mrówki". Straciłem rachubę.
W książce nie ma obrazków z Czarnobyla. Byłeś tam?
- Nie. Nie kręciły mnie te rzeczy. Pojechałbym tam, gdyby nie to, że nie można tak wjechać ot tak, zawsze trzeba szukać jakiegoś gościa, który za dwieście dolarów gdzieś mnie zawiezie, potem przekaże komuś innemu, z kim będę musiał chodzić po zonie przez cały czas, nie będę mógł się urwać. Drażniłaby mnie taka ściśle wyznaczona formuła. Nie kręcą mnie takie rzeczy. Czarnobyl jest, owszem, interesujący jako wehikuł czasu. Można zobaczyć Prypeć sprzed lat. Zresztą - tam jest jakieś życie, ludzie wracają na stare śmieci etc. Ale nie mam ciśnienia, wolę pooglądać zdjęcia.
A widziałeś kosmetykę Ukrainy przy okazji przygotowań do Euro?
- "Pokraszczenie" to się tam nazywa. Wiesz, oni, tak jak zresztą my, nieumiejętnie "kraszczą". To jak szminkowanie zwłok. Gruba warstwa farby, efekciarstwo. To nie wychodzi z dołu, od ludu, to się ludowi robi, więc lud tego nie czuje i ma gdzieś. Można pomalować cały kraj, ale za chwilę to wszystko i tak się rozsypie [...]. Nie konserwujemy tego. My i oni. Żerujemy na tym, co dostaliśmy w spadku i nijak nie rozwijamy naszego dziedzictwa. Jakbyśmy nie byli tego częścią, jakbyśmy przyszli po konstruktorach i opanowali cały dobytek. Jak Wandalowie w Rzymie! Jak Berberowie i Arabowie we francuskiej części Tunisu. Albo Polacy w poniemieckich województwach.
W książce jest motto: "ja was przepraszam, panowie, ja was bardzo przepraszam. Tak nie miało być - Józef Piłsudski do Ukraińców wyrolowanych przez Rzeczpospolitą. Obóz internowania w Szczypiornie, 15 maja, 1921 roku". Pojawia się kilka wizji Ukrainy: ta zamierzchła, mocarstwowa, z drugiej strony inteligenckie marzenia o współistnieniu, w jednym z tekstów pojawia się Giedroyc. A po trzecie - marzenia o egzotyce reprezentowane przez najmłodsze pokolenie turystów.
Żerujemy na tym, co dostaliśmy w spadku i nijak nie rozwijamy naszego dziedzictwa. Jakbyśmy nie byli tego częścią, jakbyśmy przyszli po konstruktorach i opanowali cały dobytek. Jak Wandalowie w Rzymie! Jak Berberowie i Arabowie we francuskiej części Tunisu. Albo Polacy w poniemieckich województwach.
- Jeśli pojedziesz do Lwowa i spotkasz się tam z ludźmi ze środowiska inteligenckiego, to przekonasz się, że oni mają do nas stosunek trochę taki jak my do Czechów. W Polsce widzą coś innego, ale zarazem bliskiego. Mam wrażenie, że tam często patrzy się na Polskę trochę jak na brata, któremu się trochę bardziej udało. Nie wiem czy można ich stosunek do nas nazwać ufnością, to raczej pewien szacunek. Wyciągniętą dłoń podejmują polscy intelektualiści, ale z mankietu wylewa się protekcjonalizm. Nie zawsze jest wypowiadany wprost, a jednak wyczuwalny. Jedna z bohaterek książki mówi, że Polacy dlatego tak tłumnie jeżdżą na Ukrainę, bo to jedyny kraj, który nas jakoś podziwia. Gdzie indziej jesteśmy kopanymi, bitymi, lekceważonymi Polaczkami, a tam możemy się spełnić. Ale w stolicy już jest inaczej - politycy w Kijowie raczej mają gdzieś Polskę - chcą się dogadywać z Zachodem bez jej udziału. Więc nawet ta "wyższość" jest wirtualna.
- Po raz kolejny okazuje się, że nie tak miało być. Tym się zresztą kończy książka. A stosunek Polaków do Ukrainy i w ogóle całej wielkiej Ruskości przez duże R, która mieści w sobie wszelkie odmiany Rusi i kojarzy nam się z totalnym bardakiem, apokalipsą - manifestuje się w pogardzie, która w gruncie rzeczy jest pogardą dla nas samych, bo my się z tego wywodzimy, my tacy w gruncie rzeczy jesteśmy i chcemy to uparcie wyprzeć. Stąd też nasz stosunek do słowiańskości.
- Chciałem, poza tym, pokazać absurd różnych konstrukcji tożsamościowych. Polityka narodowa stoi przecież na cokole, który rozmywa się we mgle, bo w naszych korzeniach nie ma niczego mitycznego. A na bazie tych narodowych mitów ludzie nadal budują swoje tożsamości, choć przecież są najczęściej tożsamości wirtualne, wyobrażone. Ileż to narodów odkrywa swoje korzenie sprzed tysięcy lat!
Problem słowiańskości, z którą nie bardzo wiadomo, co zrobić, pojawia się w książce parę razy. To takie kłopotliwe dziedzictwo.
"Słowiańskość to jest skansen. Uciekamy od naszej słowiańskości na Zachód aż się kurzy, i to od zawsze. Bo my jesteśmy z peryferiów zachodniej cywilizacji. To nie słowiańskość wybudowała katedry, tworzyła Oświecenie. Słowiańskość Polaków jest tym samym, co ugrofińskość Węgrów [...] czy aborygeńskość Aborygenów".
- Bo słowiańskość to jest skansen. Uciekamy od naszej słowiańskości na Zachód aż się kurzy, i to od zawsze. Bo my jesteśmy z peryferiów zachodniej cywilizacji. To nie słowiańskość wybudowała katedry, tworzyła Oświecenie. Słowiańskość Polaków jest tym samym, co ugrofińskość Węgrów [...] czy aborygeńskość Aborygenów, którzy się zasymilowali i mieszkają w miastach. To się sprowadza do tańców ludowych, złotych kosów zaplecionych w wianek. Weźmy Tymoszenko. Co w niej słowiańskiego? Tylko outfit! Słowiańskość ulega dekonstrukcji. Jeden z bohaterów, Taras ze Lwowa, radzi sobie zresztą w ten sposób z tym, co go otacza. Ma aktywny pancerz. Stylizuje się jak Eugene Hutz z Gogol Bordello, który wyjechał do Stanów i nie mógł się wyzbyć statusu imigranta, więc zrobił z niego atrybut i zaczął na nim zarabiać. Skoro nie będę nigdy taki, jak wy, to będę to dodatkowo podkreślał, żebyście nie mogli się do mnie przyp****ć. Taras też ucieka od słowiańskości, tej nieszczęsnej Europy Wschodniej, próbując z siebie zrobić wschodnioeuropejczyka z dystansem. Wszyscy uciekają.
Słowiańskość istnieje, ale nie jest naszą przyszłością. To przeszłość. Nie wyobrażam sobie, żeby z niej wypleść coś na przyszłość. Słowiańszczyzna sama w sobie niczego nie dała Europie. I już raczej nie da. Nie jest jakością samą w sobie. Jest drzewem, które przestało rodzić. W Europie nie ma nic słowiańskiego. I my brnąc do niej, oddalamy się od tych słowiańskich korzeni. Jeden Dugin w Rosji próbuje coś z tych korzeni sklecić, coś z tą słowiańszczyzną robić, ale wychodzi mu jakiś absurd, geopolityczny horror. No, bo, co to ma niby być? Możecie coś konkretniej powiedzieć o słowiańszczyznie? Co, że gościnność?
- No ale każdy ma jakiś mit. Włosi nie są przecież Rzymianami. Francuzi nie są Galami Asteriksami, tylko ludem o romańskim języku i germańskiej nazwie. Słowiańskość istnieje, ale nie jest naszą przyszłością. To przeszłość. Nie wyobrażam sobie, żeby z niej wypleść coś na przyszłość. Słowiańszczyzna sama w sobie niczego nie dała Europie. I już raczej nie da. Nie jest jakością samą w sobie. Jest drzewem, które przestało rodzić. W Europie nie ma nic słowiańskiego. I my brnąc do niej, oddalamy się od tych słowiańskich korzeni. Jeden Dugin w Rosji próbuje coś z tych korzeni sklecić, coś z tą słowiańszczyzną robić, ale wychodzi mu jakiś absurd, geopolityczny horror. No, bo, co to ma niby być? Możecie coś konkretniej powiedzieć o słowiańszczyznie? Co, że gościnność? Już nie mogę słuchać pie***nia na ten temat! Jak się nie da nic dobrego o kraju powiedzieć, to się mówi, że ludzie są gościnni.
- Ukraina jest mniej uładzona niż Białoruś, która ma ten swój posowiecki ład i spokój. Jest ciekawsza. A po drugie - pewnie jeździłem tam z tych samych powodów, co większość Polaków - blisko, tanio, egzotycznie. Popełniłem te grzechy, które opisuję w "Mordorze". Moja fascynacja też polegała na fascynacji egzotyką, ale koniec końców nie ma w tym nic złego. Po to przecież ludzie podróżują w ogóle, dlatego interesują się innymi miejscami, niż swoje. No, ale dotarłem do punktu, w którym Ukraina stała się dla mnie tak oczywista jak Polska. Zacząłem patrzeć na ten kraj w taki sam sposób, jak Ukraińcy. Zaznaczyłem to pod koniec książki. Odessa mi się kiedyś podobała, bo była jak Hawana, a później stała się po prostu brzydka i niewygodna.
Jakiej recepcji spodziewasz się za wschodnią granicą? Co by się stało gdyby tam się ukazała?
- Andrij Bondar, ukraiński pisarz, napisał w blurbie do książki, że dobrze oddaje realia. Chyba mu jednak trochę było przykro, ale... Wiem, że to co piszę o Ukrainie może być nieprzyjemne, że wielu tam uzna to za szkalowanie... ale po pierwsze - to nie tylko o Ukrainie, to głównie o Polakach, po drugie to rzeczywistość jest taka, jak odbiera ją obserwator wyczulony na pewne kanony piękna, szukający ładu w świecie. To naprawdę tak wygląda! Wiadomo, że uwypuklam, ale ten cały syf nas też dotyczy. Jest taka scena, kiedy bohater spotyka Niemkę, która też podróżuje po Wschodzie i ona mu uświadamia, że w Polsce jest przecież tak samo. Dla człowieka z Zachodu różnice pomiędzy oboma krajami, które my podnosimy do absurdu, są niuansami. Są nie do rozróżnienia. Odróżnij Szwecję od Norwegii!
Musisz się odnieść do innych książek o Wschodzie. Do Stasiuka, Hugo - Badera .
- Bardzo lubię Stasiuka. Jego książki to w gruncie rzeczy po prostu poezja, tyle, że pisana prozą. Albo muzyka, bo mogę je czytać wiele razy tak jak się słucha ulubionych piosenek. Zresztą Stasiuk mało pisze o Ukrainie. To dziwne. Może nie chce obrazić swoich przyjaciół stamtąd? W Taksim pojawia się Ukraina przez moment, ale to chyba tyle.
- Badera dobrze się czyta. Wielu drażni, mnie nie. Jest zresztą trochę goznoidalny. Podoba mi się to, że czuje więź ze swoimi bohaterami. Nawet, jeśli opis tamtejszej rzeczywistości jest ostry, to Bader się nie wywyższa.
Mam przed sobą Twój debiut, tom Paczka Radomskich napisany wspólnie z Marcinem Kępą, z ilustracjami Mateusza Kamieńskiego. Nie widzę herbu miasta. Jak traktujesz tę książkę? Jak pionierski głos w sprawie rodzinnego miasta? Spełniasz nim swą powinność ożywiając ?
- Piłsudski wygłosił słynny bon mot "Polska jest jak obwarzanek. Wszystko, co najlepsze na Kresach, a w środku pustka". Radom jest w samym środku Polski. Zawsze było "najpolstszą" częścią Polski. Teraz leży na Mazowszu. Historycznie to Małopolska, ale nikt o tym nie wie. Trochę mnie śmieszą stereotypy, które wokół Radomia narosły, bo ma te same cechy, co każde inne miasto. A ostatnio jest coraz przyjemniejszy. W książce opisuję radomską rzeczywistość z lat 90., kiedy nie cierpiałem tego miasta. Teraz jest już inaczej. Kiedy Polacy śmieją się z niego, śmieją się z samych siebie. Radom ma kompleks Warszawy, a ona jest po prostu jeszcze bardziej Radomiem. Jest idealną stolicą tego kraju, uwypukla wszystko, co w nim jest nie tak. Polska wzmożona, do potęgi. Wszystko niedograne jak wszędzie, niezborne, tylko bardziej. A mimo wszystko bardzo ją lubię.
Rozmawiał: Jan Bińczycki
Całość wywiadu ukaże się w najnowszym numerze "Ha!Art" poświęconym literaturze gonzo, pod redakcją Kai Puto, Aleksandry Małeckiej i Jana Bińczyckiego.
Gonzo poświęcony jest również projekt "Dryf" na portalu "Ha!Art"
