Tomasz Nałęcz: Gaszone znicze, ten widok zawstydza

- To bezduszność ekipy sprzątającej, to nie powinno mieć miejsca, ale wszystko, co dzieje się pod Pałacem 10. dnia każdego miesiąca urąga pamięci śp. Lecha Kaczyńskiego - dodaje.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, czy widok gaszonych i wrzucanych do worków zniczy nie jest widokiem, który pana zawstydza?

Tomasz Nałęcz: - Tak, ma pan absolutnie rację, w naszej kulturze widok gaszonych i wrzucanych gdzieś tam do worka czy do śmieciarki zniczy, to jest widok zawstydzający.

Widzimy film nakręcony 10 marca w nocy przed Pałacem Prezydenckim. Tam pracownicy służb miejskich czy firmy sprzątającej wyrzucają palące się znicze, najpierw je gaszą, potem wyrzucają do worka. Jak to jest możliwe?

- Ma pan rację, to nie jest budujący widok i to nie powinno mieć miejsca. Natomiast to się na pewno nie dzieje w wyniku inspiracji władz Warszawy, przecież to jest poza podejrzeniem. To jest pewna taka bezduszność, która bierze się pewnie z chęci, że ekipa sprzątająca chce mieć z głowy to sprzątanie.

A pan się zgodzi z tymi opiniami, że to urąga pamięci ofiar katastrofy 10 kwietnia?

- Nie, z tym się nie zgodzę, ponieważ ja akurat urzęduję przy Krakowskim Przedmieściu, moje okno wychodzi akurat na to miejsce, akurat tej sceny ze zniczami nie widziałem, bo wychodzę z pracy nieraz późno, ale nie aż tak późno, natomiast muszę panu powiedzieć, że wszystko, co się tam dzieje od rana tego dnia, jest urągające pamięci Lecha Kaczyńskiego. Te okrzyki traktujące obecnego prezydenta słowami takimi, że nie powinno się tak nikogo - zwłaszcza prezydenta - traktować. To jest takie widowisko, że lepiej tego światu naprawdę nie pokazywać.

- Pan mówi o filmiku ze zniczami, ale gdyby tam powstał cykl filmików o różnych zachowaniach obydwu stron, to to nie jest oblicze Polski.

Tylko po jednej stronie mamy emocje ludzi, a po drugiej stronie mamy decyzję urzędników. W zestawieniu emocji ludzkich i decyzji urzędników, ja wolę piętnować decyzje urzędników, bo one są podejmowane na chłodno.

- Ale już pan założył, tak jak PiS-owscy komentatorzy - absolutnie nie wpisuję pana w ten zbiór.

Może mnie pan wpisywać, w jaki ma pan ochotę.

- Nie, ale to bez sensu przypisywać sobie jakieś nierzeczywiste intencje. Ale w tym pytaniu pan założył, że to jest decyzja urzędników. Moim zdaniem decyzja urzędników jest jedna. To miejsce następnego dnia ma wyglądać tak, jak powinno wyglądać miejsce przed Pałacem Prezydenckim. A że ktoś się pospieszył i nie poczekał aż ten znicz zgasł, to absolutnie nie ma nic wspólnego z decyzją urzędnika.

Kto o tym decyduje? Czy o tym decyduje Kancelaria Prezydenta czy władze miasta?

- Nie, Kancelaria Prezydenta w tej sprawie to decyduje o jednej rzeczy, żeby nie robić niczego, co mogłoby być odczytywane jako jakieś zachowanie agresywne czy niestosowne wobec tych ludzi.

Czyli to jest decyzja władz miasta?

- Moim zdaniem nie władz miasta. O tym decyduje ekipa sprzątająca.

Ale kto wynajmuje tę ekipę sprzątającą?

- Oczywiście miasto.

Pytam dlatego, że kiedy była dyskusja na temat krzyża, władze miasta mówiły, że to jest teren Kancelarii Prezydenta, że to oni są tam panem, sterem, żeglarzem i okrętem.

- Wie pan, ja się tym akurat nie zajmuję, ale rozumiem, że to jest w gestii władz miasta w ramach dbania o porządek miejski, natomiast moim zdaniem o momencie, kiedy się tę resztkę znicza wrzuca do kosza, to decyduje osoba sprzątająca, przecież nie urzędnik.

Czy w imię pamięci, w imię czegoś, co nazwę kulturą, zwrócicie się do władz miasta, żeby tego nie robiły w ten sposób?

- W imię kultury, w imię pamięci o Lechu Kaczyńskim, pamięć o nim i znicze powinny być zapalane na jego grobie, a nie na chodniku przed Pałacem Prezydenckim. Czy pan potrafi wskazać w innym, jakimkolwiek kraju na świecie, gdzie czci się osobę, która odeszła, zapalając znicze pod miejscem jej pracy? Przejściowym miejscem jej pracy? A nie na jego grobie.

Widzę znicze zapalone pod ambasadą Japonii po trzęsieniu ziemi.

- Co miesiąc?

Nie, teraz.

- Ja też mam w sobie przejmujący widok zniczy.

Pamiętam po 11 września znicze zapalone pod ambasadą amerykańską.

- Tylko nie oszukujmy się. Pan jest komentatorem polityki, ja też jestem w nią zamieszany. Morze zniczy pod Pałacem Prezydenckim, w którym zabrakło prezydenta, to był naturalny, piękny odruch tysięcy Polaków. Demonstracja PiS-owska co miesiąc pod Pałacem Prezydenckim ze zniczami, z okrzykami przeciwko prezydentowi to jest próba delegitymizacji obecnego prezydenta.

Panie profesorze, ale może pan obiecać, że takie obrazki, jak ten z 10 marca, się nie powtórzą? Mówię o tych gaszonych zniczach. Może pan czy nie?

- Jak długo chodnik pod Pałacem Prezydenckim będzie miejscem tego rodzaju demonstracji, tak długo będzie potrzeba sprzątnięcia chodnika po tej demonstracji. Ja uważam, że niepotrzebne są te wszystkie sceny gorszące: te okrzyki urągające elementarnej godności Bronisława Komorowskiego jako człowieka, okrzyki pod naszym adresem - także pod swoim wysłuchuję ich bardzo wiele. Nie mówmy tylko o zniczach, mówmy o całym wydarzeniu, które tam co miesiąc się odbywa. To wszystko nie powinno mieć miejsca.

To pomówmy o czym innym. Miało być symboliczne dokończenie tego, co nie udało się przed rokiem: prezydent 3 kwietnia w Katyniu - już wiemy, że to się nie uda.

- Nie, dlaczego się nie uda?

3 kwietnia się nie uda.

- Ależ oczywiście, że się uda. Życzeniem rodzin katyńskich było, żeby z udziałem prezydenta dokończyć tę symboliczną pielgrzymkę, zamknąć ten rok 70-lecia zbrodni katyńskiej. I oczywiście tam się prezydent uda. Były różne przymiarki do daty, może niepotrzebnie. Chociaż to presja czasu spowodowała, że przymierzaliśmy się do tej pierwszej możliwej daty.

A co takiego się stało, że ten 3 kwietnia okazał się niemożliwy?

- W technicznym wykonywaniu jest możliwy inny scenariusz. I ten wyjazd prezydenta z rodzinami będzie miał miejsce - tak jak poinformowała wczoraj kancelaria - w drugiej dekadzie kwietnia.

"W technicznym wykonywaniu" - trochę jak Józef Oleksy pan zabrzmiał. To co się takiego stało, tak po ludzku mówiąc?

- Ależ pan jest, panie redaktorze. Gotów byłbym panu ręce ucałować. Porównać mnie z samego rana do Józefa Oleksego - jakiż to wielki honor.

No więc, co jest tym technikalium, które sprawiło problem?

- Panie redaktorze, tak jak każdy z nas planuje jakiś wyjazd w określonym przedziale czasowym: pierwszy termin nie wychodzi z różnych względów, aktualny jest drugi. I tylko tyle.

Audyt ułaskawień przyniósł już odpowiedź na jakieś ważne pytanie?

- Nie ma żadnego audytu ułaskawień.

Audyt sprawy Adama S. wyłącznie.

- To właśnie ten audyt.

To ten audyt przyniósł już jakąś odpowiedź?

- Próba wyjaśnienia, jak urzędnicy kancelarii procedowali z tą wyjątkową sprawą, bulwersującą opinię publiczną w wyniku publikacji prasowych. I tylko tyle. Nie może być żadnego audytu.

Mamy już jakąś odpowiedź na pytania?

- Nie.

A czy wiemy, czy rzeczywiście ojciec Marcina Dubienieckiego przysłał tak wiele tych ułaskawień do Kancelarii Prezydenta, jak napisał "Wprost" ostatni?

- Mało wiem, żeby o tym mówić. Ale rzeczywiście, żeby ta sprawa była w pełni zrozumiała, chyba pojawiła się potrzeba szerszego zainteresowania tymi sprawami. Ale to nie jest absolutnie audyt decyzji prezydenta.

Czyli wszystkie sprawy dotyczące kancelarii Marka Dubienieckiego w Kwidzynie są jakoś monitorowane?

- Nie zajmuję się na co dzień tą sprawą i nie chciałbym wprowadzić w błąd.

W zeszłym tygodniu się pan zajmował.

- Nie, ależ skąd. Mówiłem tylko - zbulwersowany publikacją w "Dzienniku Bałtyckim" - że w imię obrony pamięci Lecha Kaczyńskiego trzeba pokazać, jak ta sprawa funkcjonowała w kancelarii.

I tylko tyle?

- I tylko tyle.