Spotkałem szczęśliwych ubeków

Ugruntowany stereotyp esbeka podsuwa obraz bezmózgowca o posturze troglodyty, potrafiącego jedynie solidnie przywalić. Pan jest jedną z niewielu osób spoza "branży", której udało się dotrzeć do esbeckiej elity, czyli funkcjonariuszy Departamentu IV MSW, zajmującego się w czasach PRL-u zwalczaniem Kościoła katolickiego?

Wbrew pozorom byli esbecy są często ludźmi na wysokim poziomie intelektualnym, a już na pewno dotyczy to dawnych pracowników Czwórki. Oni potrafią w sposób bardzo spójny i pozornie logiczny wciskać swoją wersję historii i tego, co dawniej robili. Można to porównać do rozmowy z takim typowym agitatorem Świadków Jehowy, który ma gotową odpowiedź na wszystko.

Do połowy lat siedemdziesiątych w bezpiece zatrudniani byli najczęściej pałkarze i manikiurzyści od wyrywania paznokci, czyli ludzie zbyt prymitywni żeby podjąć subtelne gry psychologiczne z księżmi, w większości stojącymi od nich dużo wyżej pod względem intelektualnym. Później zaczęto jednak dbać o to, żeby werbować ludzi z wyższym wykształceniem, bardzo często wytypowanych do pracy w SB jeszcze w czasie studiów.

Czy trudno było dotrzeć do byłych esbeków? Do konkretnego człowieka, pod konkretny adres?

Nie było to łatwe, tym bardziej dziś przy obowiązywaniu ustawy o ochronnie danych osobowych, ale od tego jesteśmy dziennikarzami, żeby takie rzeczy ustalać. Potem pojawiał się następny problem techniczny, a więc sforsowanie domofonu, względnie przedostanie się przez wysoki mur posesji. I wreszcie ostatni element, czyli stanięcie oko w oko z esbekiem i nakłonienie go do rozmowy.

Zdarzało się Panu wygłaszać monolog do zamkniętych drzwi?

O tak, ale jest to skuteczna metoda zwłaszcza w przypadku mieszkań w blokach, bo przy dobrej akustyce nawet najtwardsi esbecy wytrzymywali do kwadransa takiego głośnego monologu na ich temat. Kiedy tak stałem przed ich drzwiami, to słyszałem tylko stukot wizjerów w sąsiednich mieszkaniach.

No i w końcu wpuszczali Pana do siebie?

I to co mnie najbardziej zaskoczyło podczas rozmów z dawnymi esbekami, to fakt, że pomimo całego swojego cynizmu wielu z nich potrafiło wzbudzić sympatię. Widać tutaj lata doskonalenia umiejętności interpersonalnych, bo żeby móc pozyskiwać agenturę, trzeba było umieć rozmawiać z ludźmi. Dlatego oni bardzo często są świetnymi, przekonującymi interlokutorami, tyle tylko, że posługują się kłamstwami. I jeżeli człowiek to wie, jeżeli ma wiedzę na temat tamtych lat, wiedzę na temat ich działań, to jest w stanie te fałsze wychwycić. Ale nawet jeżeli jest odporny, to i tak bardzo łatwo może ulec ich argumentacji, ich wizji, że wszyscy się zeszmacili, nieważne Kościół czy "Solidarność", że oni wykonywali zwykłą pracę, że nikt jej poważnie nie traktował, że nikomu nic złego przecież nie zrobili itp. I to wciąga. Ja nie wiem, czy gdybym nie miał doświadczeń z bezpieką w charakterze osoby rozpracowywanej i fizycznie przez nich wielokrotnie atakowanej, i gdybym nie znał akt, nie znał opracowań historycznych, to nie uległbym tej ich wersji. I to jest pewne niebezpieczeństwo w swobodnym dostępie do akt SB. Komuś, kto nie ma właściwego przygotowania, odradzałbym lekturę źródłowych akt bezpieki, bo albo niewiele z nich zrozumie, albo zrozumie je opacznie. Tym większa więc rola IPN-u i w ogóle historyków w ujawnianiu oraz popularyzowaniu prawdy i ukazywaniu kulisów działalności komunistycznej bezpieki.

Jest taki wstrząsający moment w Pańskim filmie, kiedy to była funkcjonariuszka Departamentu IV mówi, że ona właściwie nie ma sobie niczego do zarzucenia i że nie musi za nic przepraszać. A kilka ujęć dalej wychwala cnoty umysłu Grzegorza Piotrowskiego...

To jest po prostu zwykły cynizm. Ta pani przez długie lata pracowała w bezpiece, podobnie jak kilku jej kolejnych mężów, łącznie z obecnym. Świetnie się bawiła, piła wódkę w najlepszych lokalach i zarabiała jak na tamte czasy ogromne pieniądze. A jakieś moralne hamulce? No cóż myślę, że już nie pamięta, kiedy jeszcze takowe działały?

Zresztą byli esbecy biedy nie klepią. Ja znam dalsze losy kilkudziesięciu z nich i oni sobie nawet chwalą czasy po 1989 roku, bo odnaleźli się w nich wspaniale. Mieli pieniądze, mieli układy, mieli głowę na karku i w tym pseudokapitalizmie poczuli się jak ryba w wodzie. A informacje, które przez wiele lat zdobywali od agentury czy też informacje o ludziach, którzy byli ich agenturą, pozwoliły im się znakomicie ustawić.

Ci dzisiejsi "biznesmeni" w czasach komunizmu nie cofali się jednak przed stosowaniem w walce z Kościołem najbardziej obrzydliwych metod?

Szczególnie paskudne były działania typu D - to w ich nazewnictwie skrót od słów dezinformacja, dezintegracja. Stosowano cały arsenał środków mających zohydzić Kościół w oczach ludzi i skłócić go od wewnątrz. Stałym punktem ich repertuaru było np. doprowadzanie do sytuacji, w której wierni zaczynali wierzyć w to, że ich ksiądz jest kobieciarzem, że ma kochanki, czy nieślubne dzieci. Temu służyły np. wizyty funkcjonariuszek SB w danej parafii, podczas których jedna z nich miała wypchany jakąś poduszką brzuch i udawała, że jest w ciąży, której sprawcą miał być rzekomo ksiądz proboszcz. Oczywiście na temat tego rzekomego ojcostwa głośno rozprawiały w publicznych miejscach.

Wysyłano też pocztówki, pisane damską ręką i adresowane do konkretnego księdza, na których były jakieś miłosne wyznania czy też adnotacje w stylu: przypominam ci, że Zuzia ma już tyle i tyle lat, za rok będzie przystępowała do komunii i jako tatuś powinieneś o tym pamiętać. Równie częste było sugerowanie homoseksualizmu wśród księży. W tej całej ponurej historii zabawne jest to, że oba te środki dezinformacji były nierzadko stosowane jednocześnie.

A czy takie działania w ogóle przynosiły jakieś efekty?

To jest naturalne, że każdy z nas bardziej wierzy w informacje negatywne niż dobre. Łatwiej

można przekonać ludzi, że ksiądz ma jakąś kochankę, niż w to, że jest pobożny i dobry. Zresztą sami esbecy byli tak cyniczni, tak zepsuci i tak bardzo przykładali swoją miarę do innych, że nie potrafili uwierzyć, iż na jakiegoś księdza można nie znaleźć haków. Kazimierz Aleksanderek, szef krakowskiej Czwórki mówił mi np: Panie, na tego Macharskiego to w sumie kilkadziesiąt lat czegoś szukaliśmy i nie udało nam się przyskrzynić go na niczym. Próbowaliśmy na kobiety, na alkohol, ale bezskutecznie. Bo on się tak dobrze maskował, że nie było jak go przyłapać.

Nie przychodziło im do głowy, że ktoś może być po prostu dobry, uczciwy, porządny i jeszcze do tego żyć w celibacie.

Ale jakiś mimowolny podziw musieli przecież odczuwać?

Księża, wobec których ci esbecy czuli jakiś respekt i traktowali ich jako równorzędnych przeciwników, byli kapłanami, którzy mieli za sobą jakąś rzeczywiście realną siłę - potężną parafię, pieniądze, licznych wiernych. Dla nich ksiądz Henryk Jankowski czy ksiądz Kazimierz Jancarz to byli prawdziwi wodzowie wrogiej armii. Często ci księża, kontaktując się z musu jako proboszczowie parafii z esbekami, zapraszali ich do siebie na wykwintny obiad, który podawano na wspaniałych srebrach. I to wzbudzało u tych ubeków zazdrość tak wielką, że niektórzy z nich do dziś przeżywają, co ci księża w tamtych czasach jedli, jakie koniaki pili, jakimi samochodami jeździli. A to była świadoma taktyka, pokazówka odstawiona specjalnie dla tych esbeków. I oni dawali się na to nabrać, czuli swoisty respekt,

natomiast z potworną wręcz nienawiścią odnosili się do takich kapłanów jak ksiądz Isakowicz-Zaleski, czy ksiądz Małkowski, którzy byli drobni, skromni, ubodzy, jeździli tramwajami a nie mercedesami, i mimo to byli nie do złamania. I ta ich twarda, bezkompromisowa postawa powodowała zwierzęcą nienawiść ubeków. Oni zresztą do dziś plują na tych księży, mówią, że ci kapłani nic nie znaczyli i byli nikim w Kościele.