Rywingate: Zeznawał Adam Michnik

Szef komisji, wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz (UP) prosił Michnika, aby na każdej stronie postawił swoją parafkę, a na ostatniej napisał: "zapoznałem się". - Szanowny panie marszałku, ja w życiu podpisałem wiele protokołów i wiem, jak je podpisać - odparł Michnik. Po złożeniu podpisów zapytał, czy może się już udać do swoich obowiązków służbowych.

Nałęcz odpowiedział, że tak i poinformował Michnika o kontynuowaniu przesłuchania w poniedziałek o 9 rano. - Pan marszałek Boga w sercu nie ma - zażartował Michnik.

Komisja przesłuchiwała w sobotę naczelnego "GW" przez prawie pięć godzin. W poniedziałek zeznania przed komisją będzie kontynuował Michnik, a po nim ma zeznawać prezes Agory Wanda Rapaczyńska.

Michnik potwierdził, że Lew Rywin w połowie lipca zgłosił się do prezes Agory Wandy Rapaczyńskiej i do niego samego z propozycją korupcyjną. Dodał, że Rywin powoływał się na dyspozycje, które miał otrzymać od premiera Leszka Millera.

Naczelny "GW" podkreślił, że przesłuchanie przed sejmową komisją śledczą jest dla niego zaszczytem i daje powody do optymizmu na wyjaśnienie całej sprawy. Na początku posiedzenia Michnik złożył przyrzeczenie, że będzie mówił prawdę. - Decyzja o publikacji artykułu "Przychodzi Rywin do Michnika" przynosi nam zaszczyt; jesteśmy z niej dumni - powiedział Michnik.

Komisja śledcza wystąpi o zwolnienie rygoru tajemnicy dziennikarskiej podczas przesłuchania Adama Michnika. Na tę tajemnicą powołał się redaktor naczelny "Gazety Wyborczej", odmawiając odpowiedzi na jedno z pytań. Michnik nie chciał powiedzieć, jakie "technologie" "Gazeta Wyborcza" stosowała w swoim śledztwie dziennikarskim na temat sprawy Rywina.

Michnik w ponad 20-minutowym oświadczeniu wyraził nadzieję, że komisji uda się ustalić to, czego - jak przyznał - nie udało się ustalić "GW" w czasie dziennikarskiego śledztwa, czyli "czy Lew Rywin miał mocodawców i kim oni są".

- To, co się dzieje w sprawie Rywina nie wróży dobrze, są próby jej rozmycia - mówił Michnik. Według niego, przykładem tego są publikacje w "Trybunie". Michnik stwierdził, że "Trybuna" dowodziła, iż Rywin jest ofiarą spisku "Gazety Wyborczej" przeciw premierowi.

- Tak czyni dziennik, który jest związany ze stronnictwem będącym przy władzy - mówił Michnik. Niezrozumiałe i dziwne dla niego jest też - wg Michnika - zachowanie prokuratury. - Żaden podejrzany nie miał tak komfortowych warunków jak Lew Rywin - uważa redaktor naczelny "GW".

Powtórzył, że podczas wczorajszego przesłuchania prokuratura nie postawiła mu żadnego pytania, które by coś wnosiło merytorycznego do sprawy.

Michnik uznał, że sprawa Rywina ma wymiar bardziej ogólny, a polega on na konflikcie między "Polską uczciwą a Polską łapówek". Zaznaczył, że praca Komisji Śledczej zdecyduje, która Polska wygra.

Byliśmy z Wandą Rapaczyńską, prezes Agory w kompletnym szoku - pokreślił Adam Michnik opisując propozycję korupcyjną, jaką miał przedstawić Lew Rywin.

Szef Komisji Tomasz Nałęcz pytał Michnika o daty rozmów z Rapaczyńską. Michnik przyznał, że w jego wypowiedzi jest możliwość pomyłki co do konkretnych dat, ale sprawa została szczegółowo opisana w "Gazecie Wyborczej".

Dodał, że rozmawiał z Rapaczyńską w cztery oczy po tym, jak Rywin skontaktował się z prezes Agory i przedstawił jej propozycję korupcji.

- Byliśmy w kompletnym szoku - powiedział Michnik. Dodał, że wraz z Rapaczyńską zastanawiali się czy w ogóle jest to możliwe (taka propozycja w której Rywin miał powoływać się na dyspozycję, które otrzymał o premiera Leszka Millera).

Adam Michnik przedstawił sejmowej komisji śledczej treść notatki, którą przekazała mu prezes Agory Wanda Rapaczyńska po rozmowie z Lwem Rywinem.

Adam Michnik zeznał przez Komisją, że po rozmowie z Lwem Rywinem konsultował się w kwestii propozycji łapówkarskich z Krzysztofem Janikiem, Dariuszem Szymczychą i Jerzym Koźmińskim. Zaznaczył, że nie były to rozmowy w kontekście sprawy Rywina.

Michnik ujawnił te fakty po pytaniu szefa Komisji Tomasza Nałęcza, który wspominał, że Michnik mówił wcześniej, iż rozmawiał w sprawie propozycji Rywina z kilkoma osobami.

- Wysłuchałem obserwując relację z konferencji prasowej w 'Gazecie Wyborczej', że w wyniku przemyśleń pan odbył kilka rozmów, które miały pozwolić panu wyrobić sobie zdanie (...) - mówił Nałęcz. Michnik zaoponował. - Nie, to jest nieporozumienie - stwierdził. Tłumaczył, że nieporozumienie to polega na tym, że "niechcący", bez jego intencji w sprawę zostały wplątane osoby, które nie miały z tym nic wspólnego.

Redaktor naczelny "GW" prosił, aby nie mieszać do sprawy tych osób bo "jedyna zbrodnia" jaką by mieli popełnić to to, że chcieli się z nim spotkać.

Nałęcz powiedział jednak, że Komisja musi wyjaśnić całą sprawę i fakt, że osoby te mogłyby mieć kłopoty nie może ograniczać pytań Komisji.

Po tym Michnik ujawnił, że po propozycji Rywina rozmawiał z ministrem spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofem Janikiem, z sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta Dariuszem Szymczychą oraz ambasadorem Jerzym Koźmińskim. Michnik tłumaczył, że nie poruszał w rozmowach z nimi wątku Rywina, a jedynie pytał ich o zdanie, co do potencjalnej sytuacji, w której jeden z ministrów przyszedłby z propozycją łapówki do łódzkiego oddziału "Gazety Wyborczej".

Według niego, od wszystkich otrzymał odpowiedzi, że może to być "idiota albo prowokacja".

Michnik nie potrafił powiedzieć kiedy doszło do wspomnianych rozmów. W czasie dziennikarskiego śledztwa "Gazety Wyborczej" odbyłem przynajmniej 200 rozmów z ludźmi biznesu, polityki, świata filmu próbując ustalić, gdzie prowadzą nitki (afery Rywina) - stwierdził Adam Michnik.

Redaktor naczelny "GW" przyznał, że błędem było niepowiadomienie prokuratury o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina wcześniej, ale - jak powiedział - "bałem się, że zostanę potraktowany jak facet z Klewek".

Michnik przyznał, że w czasie dziennikarskiego śledztwa nie udało się ustalić z czyjej ewentualnej inspiracji Rywin przyszedł do szefa "GW".

- To były kontakty z Leszkiem Millerem, który w tym momencie był premierem rządu - powiedział Adam Michnik pytany przez przewodniczącego Komisji Śledczej o "charakter kontaktów" z premierem.

- Ja nie umiem, jak rozmawiam z człowiekiem, oddzielić swojej wiedzy od funkcji, jaką on pełni. A na dodatek ja się staram w życiu kierować taką zasadą, że ja nie uzależniam swoich znajomości z ludźmi od tego, czy ktoś pełni jakieś wysokie państwowe funkcje czy nie - wyjaśniał redaktor "Gazety Wyborczej".

- Myślę, że kiedy z czasem pan premier Leszek Miller przestanie być premierem, to nadal z nim będą utrzymywał stosunki ludzkie - dodał Michnik.

Przewodniczący komisji śledczej Tomasz Nałęcz zapytał Michnika o to, czy jego kontakty z premierem mają charakter służbowy czy towarzyski. Także o to, czy podczas rozmowy, kiedy przedstawiał premierowi notatkę Wandy Rapaczyńskiej spotykał się "z Leszkiem Millerem czy z premierem rządu".

- Myślę, że jednym z głównym celów działania komisji jest ustalenie charakteru rozmowy, która się między panami od była - powiedział Nałęcz.

Nie było moją intencją ukrywanie propozycji korupcyjnych Lwa Rywnia - przekonywał redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik, który jest przesłuchiwany przez sejmową komisję śledczą.

- Wprost przeciwnie - powiedział Michnik - opowiadałem to na prawo i lewo, setkom ludzi, każdemu, kto chciał słuchać na ten temat, wierząc, że tą drogą potrafię znaleźć brakujące nitki i dojść do prawdy materialnej.

- Spróbujcie panowie na chwilę wejść w moje buty, przychodzi do was człowiek znany, w jakiś sposób respektowany i powołując się na szefa rządu żąda jakiś gigantycznych pieniędzy. Każdy by zgłupiał - mówił Michnik.

- Ja uważałem, że w oparciu o tą wiedzę, jaką dysponuję, nie mam po co do prokuratury chodzić. Uważałem, że jest tam sens iść, jeżeli potrafię ustalić: kto przysłał Lwa Rywina - zaznaczył.

Według niego, "to wszystko wyglądało jak Klewki, jak fantasmagoria". - Z tym iść do prokuratury? To wydawało mi się absurdalne. Oczywiście dziś po całym doświadczeniu wiem, że popełniłem błąd. Należało napisać notatkę powiadamiającą, że takie zdarzenie miało miejsce - powiedział Michnik.

- Mnie trudno było w to uwierzyć, byłem przekonany, że nikt inny w to nie uwierzy, że ja to muszę mieć udokumentowane i wtedy podjąłem decyzję o zarejestrowaniu tej rozmowy na ukrytym magnetofonie - tłumaczył naczelny "GW".

Michnik powiedział przed sejmową Komisją Śledczą, że nie potrafi "zidentyfikować grupy, która mogła stać za Lwem Rywinem".

Wiceszef komisji Bogdan Lewandowski (SLD) zapytał Michnika, kto według niego tworzy ową "grupę trzymającą władzę".

- Gdybym ja to wiedział, to ja bym to napisał - odparł naczelny "GW". - Ja tego nie wiem, ja rachuję, że szanowna komisja potrafi to ustalić - zaznaczył.

- Ja nie potrafię zidentyfikować grupy, która mogła stać za Lwem Rywinem - podkreślił Michnik.

Z prokuratorskich akt wynika, że przed propozycją łapówki złożoną Agorze przez Lwa Rywina firma ta miała jeszcze dwie inne propozycje o takim samym charakterze - ujawnił Bogdan Lewandowski.

Pytany o to przez posła Adam Michnik stwierdził, że pytanie to powinno być skierowane do samych władz Agory, on sam wie o tym tylko z "czwartej ręki" i nie zna szczegółów.

Indagowany dlaczego "Gazeta Wyborcza" nie zainteresowała się tymi propozycjami tłumaczył, że były one bardzo mętne. - Nie były to propozycje składane w taki sposób, że można by je uznać za propozycję łapówkarskie - oświadczył redaktor naczelny "GW".

Podkreślał, że propozycje te były bulwersujące jedynie w tym sensie, że wcześniej "Gazecie Wyborczej" nigdy takich nie składano.

Michnik podkreślił, że jego rozmowa z Lwem Rywinem, "to nie były negocjacje, to była próba wyciągnięcia od niego jak największej ilości wiedzy".

- Ja miałem wiedzę o treści notatki pani Wandy Rapaczyńskiej, o przebiegu rozmowy pani Wandy z Lwem Rywinem. Miałem przekonanie, że ta rozmowa (Michnika z Rywinem) służy wyłącznie udokumentowaniu korupcyjnej propozycji pana Lwa Rywina - powiedział naczelny "GW".

Piotr Smolana (Samoobrona) zapytał, dlaczego Michnik "nie ostrzegł Rywina - co zrobisz, jak ja to ujawnię".

- Nie chciałem doprowadzić do sytuacji, w której Lew Rywin przestanie mówić - odparł Michnik.

Smolana pytał też, dlaczego Michnik nie mógł doprowadzić do "prowokacji kontrolowanej mającej na celu nie tyle ujawnienie próby płatnej protekcji przez Lwa Rywina, a uchwycenie go na gorącym uczynku".

Michnik odparł, że nie jest prywatnym detektywem, tylko szefem dziennika.

Jan Rokita (PO) pytał Michnika o charakter jego znajomości z Rywinem.

- Nie była to znajomość bardzo blisko, nawet bym powiedział, że nie była bliska - odparł Michnik. Dodał, że jest na "ty" z Rywinem, bo łatwo przechodzi na "ty".

- To nie była żadna znajomość bliska, zażyła, ale znaliśmy się - mówił naczelny "GW".

Rokita prosił o przybliżenie częstotliwości kontaktów Michnika z Rywinem, w pierwszej połowie 2002 roku, przed zdarzeniami opisanymi w grudniu przez "GW". - Chodzi mi o to, czy to była kolejna z wizyt, kolejne spotkanie, czy to były incydentalne spotkania - mówił Rokita.

- To były incydentalne spotkania, ja mogłem go widzieć dwa razy, może trzy. Nie pamiętam - odparł Michnik. - Tylko dlatego on (Rywin) przyszedł do mnie, że pani prezes Rapaczyńska mu powiedziała, że ja tę sprawę jakby w swoje ręce biorę. Natomiast tak, to ja się w ogóle z nim nie kontaktowałem - powiedział Michnik.

Adam Michnik uważa, że Lew Rywin składając swoją propozycję kierował się "bezbrzeżną bezczelnością", a nie doniesieniami prasy, jakoby był jedną z najbardziej wpływowych osób w państwie.

Podczas przesłuchania Michnika przez Komisję Śledczą, Stanisław Rydzoń (SLD) powiedział, że Michnik "uchodzi w Polsce za osobę bardzo wpływową".

- Prasa lokuje pana na piątym miejscu w Polsce pod względem wpływów. Mówi się o tym, że jest pan po prezydencie, premierze, prymasie i marszałku Sejmu, kolejną osobą, która jest bardzo wpływowa - mówił członek komisji śledczej.

Zapytał: - Czy udając się do pana Lew Rywin, w przypadku między innymi obsady stanowiska prezesa Polsatu, nie kierował się przypadkiem tą informacją, tą plotką? - zapytał Rydzoń.

Michnik w odpowiedzi powiedział, że nie wie, czy stwierdzenie, jakoby był aż tak wpływową osobą potraktować jako komplement czy jako zarzut. - Nie bardzo wiem, jak do tego się ustosunkować. Ale żebym nawet był nawet nie wiem jak wpływową osobą, to nie mam takiego wpływu na rzeczywistość, wielce szanowny panie pośle, żebym potrafił ustalić, czym się kierował Lew Rywin przychodząc do mnie. Ja myślę, że przede wszystkim się kierował bezbrzeżną bezczelnością - ocenił Michnik.

Zeznania przed prokuraturą prezesa TVP Roberta Kwiatkowskiego wskazywały, że to ktoś ze środowiska "Agory" i "GW" był inicjatorem propozycji łapówkarskiej, jaką Lew Rywin miał złożyć Agorze - ujawnił Jan Rokita (PO).

Dodał, że na taki przebieg zdarzeń wskazują też dowody, na które powoływali się obrońcy Rywina. Sam Michnik nazwał tezy Kwiatkowskiego manipulacjami.

- W zeznaniach niektórych świadków akt np. zwłaszcza w zeznaniach Roberta Kwiatkowskiego, w dowodach powoływanych w toku śledztwa przez obrońców pana Lwa Rywina bardzo mocno stawiana jest w sposób jawnie, nieprzyjazny też dla pana taka oto teza: że inicjatorem całej akcji, która znalazła swój finał na razie w publikacji 'Gazety Wyborczej' z 27 grudnia była albo pan albo pańskie otocznie albo pańscy współpracownicy w 'Gazecie Wyborczej' - relacjonował Rokita.

Michnik stwierdził, że Kwiatkowski odwraca wszystko "do góry nogami". - To, co sugeruje Robert Kwiatkowski jest i nieodpowiedzialne i nieprzyzwoite. Takich rzeczy nie wolno robić. Nie wolno odwracać znaczeń sytuacji, kiedy mamy sprawę oczywistą: próbę korupcyjną z powołaniem się przestępczym na nazwisko szefa rządu - uważa Michnik.

Podkreślił, że jest zaniepokojony, iż prezes telewizji publicznej "posuwa się do tego rodzaju manipulacji, gry słowami, machinacji, insynuacji".

Michnik przyznał, że nie wyklucza sytuacji, że ktoś z kierownictwa Agory rozmawiał z Rywinem na temat pomocy w lobbowaniu na rzecz ustawy o radiofonii i telewizji, ale wyklucza, by ktokolwiek z jego środowiska zwracał się do tego producenta z propozycją korzyści, czy też wynagrodzenia.

Adam Michnik przyznał, że prosił Janinę Paradowską z "Polityki", aby ze swojego wywiadu z premierem wykreśliła pytania dotyczące sprawy Rywina.

Jan Rokita (PO) przytoczył zeznania Paradowskiej w prokuraturze: - Robię wywiad z premierem, zadaję mu w tej sprawie (Rywina) pytania, pan premier coś odpowiada, ja włączam te odpowiedzi do wywiadu, przysyłam premierowi wywiad do autoryzacji. Dwa dni później dzwoni Adam Michnik w sprawie tego, aby tych pytań nie było. - Czy premier prosił pana o pomoc w tej sprawie? - zapytał Rokita.

- Jest prawdą, że ja prosiłem panią redaktor Janinę Paradowską, aby tej sprawy, w tym trybie - pytania w wywiadzie o czym innym - nie ciągnąć. Prosiłem ją, że gdyby miała chwilę cierpliwości - aż się boję mówić, bo może mi się wydaje, że to powiedziałem - ale wedle mojej świadomości zadeklarowałem, że my tej sprawy "nie zamieciemy pod dywan" - powiedział Michnik.

Rokita pytał, skąd Michnik wiedział o wywiadzie. - Zdrowy rozsądek nasuwa podejrzenie, że w tej sprawie wiedzę mógł pan zaczerpnąć od premiera. Chcę wiedzieć czy tak, czy nie - dodał.

- Dziś nie potrafię odpowiedzieć. Nie wykluczam, że to mógłby być ktoś z redakcji "Polityki", ktoś może z otoczenia premiera, może sam premier, nie przypominam sobie - odparł Michnik.

- Ale uczciwie mówiąc, z mojego punktu widzenia w tej całej sprawie jest istotne to, że ja poprosiłem panią redaktor Paradowską, dokładnie tak, jak ona to powiedziała. To jest absolutna prawda - dodał.

Michnik przyznał, że rozmawiał z Paradowską przed publikacją

wywiadu, bo obawiał się, że sprawa Rywina zostanie obrócona w żart. - Byłem bardzo niezadowolony z publikacji w tygodniku "Wprost". Ja uważam, że to jest sprawa znacznie poważniejsza, ma większy wymiar i rangę, niż gdyby to wynikało z tej publikacji. Mnie chodziło o to, aby tej sprawy nie obrócić w żart, w salonową niezręczność, w dworską niezgrabność. Ja się tego bałem, bo w tę stronę szła publikacja we "Wproście". Takie śmichy-chichy - powiedział Michnik, nawiązując do krótkiego tekstu o sprawie Rywina, jaki ukazał się w tygodniku "Wprost".

Rokita zapytał, czy rozmowa z Paradowską wynikała z obawy, że poruszenie tej sprawy w rozmowie premiera z "Polityką" wywoła taki niepoważny efekt. - W zasadzie tak. Ale ja już w tej chwili nie pamiętam detalicznie przebiegu (rozmowy), ale to była istota rzeczy. Ja uważałem, że tę sprawę należy traktować bardzo serio, że to nie może być jakiś margines innej sprawy, że wśród wielu innych kwestii pojawia się i ta kwestia - powiedział Michnik.

Ja się bałem, że przez takie marginesowe pytania ta sprawa zostanie unieważniona - dodał.

Według Adama Michnika, minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk w czasie rozmowy z nim w drugiej połowie października lub na początku listopada "ogromnie sceptycznie" odniósł się do dziennikarskiego śledztwa "Gazety Wyborczej".

- Nie pamiętam obecnie szczegółów, rozmowa miała miejsce w moim przekonaniu - druga połowa października, początek listopada, ale mogę się mylić - powiedział Michnik, odpowiadając na pytanie Józefa Szczepańczyka (PSL) o jego rozmowę z ministrem. Dodał, że rozmowa odbyła się na prośbę ministra Kurczuka.

- Powiedziałem panu ministrowi, że jesteśmy w trakcie finalizowania prac na temat tej afery. I że w najbliższym czasie zostanie o tym poinformowana opinia publiczna i sam pan minister w tym trybie - relacjonował naczelny "GW".

- Odniosłem wrażenie, że minister odnosił się ogromnie sceptycznie do tych naszych poszukiwań, naszych działań, śledztwa dziennikarskiego. Miałem wrażenie, jakby nie bardzo serio traktował rozmaite moje przepuszczenia, którymi się z panem ministrem - krótko bardzo, bo rozmowa była niedługa - dzieliłem - powiedział Michnik. Dodał, że w czasie spotkania z Kurczukiem nie dysponował spisanym tekstem swojej rozmowy z Rywiem.

O co chodzi w tzw. aferze Rywina

Według "Gazety Wyborczej", Lew Rywin, właściciel firmy producenckiej Heritage Films, złożył spółce Agora, wydawcy dziennika, propozycję zapłacenia 17,5 mln dolarów łapówki w zamian za załatwienie korzystnych dla spółki zmian w rządowym projekcie noweli ustawy o radiofonii i telewizji.

Michnik potwierdził to przed prokuraturą. Wczoraj był przesłuchiwany po raz drugi.

Przesłuchanie Michnika wzbudziło dzisiaj spore zainteresowanie mediów. Na Sali Kolumnowej w Sejmie, gdzie odbywało się posiedzenie, ustawionych było kilkanaście kamery telewizyjnych, a obradom przysłuchiwało się kilkudziesięciu dziennikarzy oraz fotoreporterów.