Michał Sobczyk: Gdziekolwiek się obejrzeć - osoby w "trzecim" albo wręcz w "czwartym" wieku. Dr hab. Piotr Szukalski: - W ciągu stu kilkudziesięciu lat udział osób powyżej 60. roku życia wzrósł z 3,5% do 25%, a jeśli nie uwzględniać 2 mln naszych rodaków mieszkających za granicą, jest zapewne jeszcze trochę wyższy. I cały czas rośnie - prognozuje się, że za 30 lat dojdzie do 36-37%. W dodatku co dziewiąty Polak będzie miał wówczas co najmniej 80 lat, podczas gdy obecnie takie osoby stanowią mniej więcej 4,5% populacji. O ile konsekwencje rosnącego udziału 60- i 70-latków można dość łatwo przewidzieć, o tyle jako społeczeństwo nie bardzo jesteśmy w stanie sobie wyobrazić skutki drastycznego wzrostu liczby 85-, 90- i 95-latków. Już teraz nie zawsze prawidłowo rozpoznajemy potrzeby seniorów, gdyż pod wieloma względami nasze postrzeganie starości odzwierciedla sytuację sprzed kilku dekad. Przykładowo każdy 75-latek otrzymuje dodatek pielęgnacyjny, tymczasem duża ich grupa to ludzie w pełni sprawni. Dzisiejsi 80-latkowie nierzadko wyglądają i funkcjonują jak typowi 70-latkowie 40 lat temu. Czy przeciętny stan zdrowia osób "w czwartym wieku" rzeczywiście się poprawił? Często słyszy się przeciwną opinię. Dawni staruszkowie mieli być krzepcy, a ci współcześni - schorowani z powodu mniejszej aktywności fizycznej, zanieczyszczenia środowiska, niezdrowej żywności itd. - Może to zabrzmieć dziwnie, ale oba poglądy są prawdziwe. Zapominamy bowiem, że oprócz konwencjonalnych kategorii opisujących stan zdrowia - w pełni zdrowy, trochę chory, bardzo chory oraz bardzo, bardzo chory - jest jeszcze jedna: trup. Kilkadziesiąt lat temu późnej starości dożywały wyłącznie osoby cieszące się dobrym zdrowiem, a te, które dziś byłyby w nie najlepszym stanie, po prostu umierały. Mimo wszystko lepiej być bardzo chorym niż trupem, nieprawdaż? Życie z niepełnosprawnością bywa męką. - Jeżeli porównany dane z, powiedzmy, ostatnich 40 lat, okaże się, że zmniejsza się odsetek 80-latków, którzy ją deklarują. Nie zapominajmy też, że stale rozwijają się tzw. protezy cywilizacyjne, czyli wszelkiego rodzaju rozwiązania technologiczne oraz instytucjonalne, które służą zastępowaniu utraconej sprawności. Ktoś, kto ma problemy z pokonywaniem schodów, w starej kamienicy byłby więźniem, ale z bloku z windą sobie wyjdzie, choćby mieszkał na 10. piętrze. Ktoś, kto ma w domu kaloryfer, może mieszkać samodzielnie, nawet gdy nie będzie już w stanie dźwigać węgla itd. Takich rozwiązań są setki; niektórzy noszą je na nosach, inni w uszach, jeszcze inni wykorzystują je do poruszania się, ale w zasadzie każda osoba starsza na pewnym etapie życia zaczyna ich używać. Czy w związku z rosnącą długością życia dalsze podwyższanie wieku emerytalnego jest nieuniknione? - Będziemy musieli pracować coraz dłużej, bez względu na to, czy zmieni się wiek, którego osiągnięcie uprawnia do przejścia na emeryturę. Z prostego względu - w drugim filarze obecnego systemu emerytalnego wysokość świadczenia oblicza się, dzieląc skumulowaną kwotę składek przez przeciętną liczbę miesięcy dalszego życia. Jak łatwo się domyślić, w miarę wydłużania się okresu życia na emeryturze, by uzyskać emeryturę danej wysokości, trzeba będzie odkładać coraz więcej. Podejrzewam, że w rezultacie ludzie coraz częściej będą traktować możliwość zakończenia pracy zarobkowej w wieku np. 65 lat jako przywilej, na który ich nie stać. Nie mam poza tym żadnych wątpliwości, że prędzej czy później, niezależnie od tego, kto będzie u władzy, zaczniemy słyszeć o potrzebie podwyższenia wieku emerytalnego. Oczywiście będzie ona ubierana w różne narracje, np. o konieczności zapewnienia seniorom wysokiego poziomu życia czy o umożliwieniu pracy tym, którzy tego chcą. Do zmian demograficznych będą musieli się dostosować nie tylko pracownicy, ale i pracodawcy. - Duże firmy z kapitałem zagranicznym już wdrażają tzw. zarządzanie wiekiem, czyli dostosowują się do nowych realiów rynku pracy. Jestem przekonany, że kolejne przedsiębiorstwa będą szły w ich ślady. Bardziej będzie im się opłacało zachęcać na różne sposoby 65-latka, żeby popracował jeszcze ze trzy lata, niż machnąć na niego ręką i szukać kogoś na jego miejsce. - Metody zarządzania wiekiem są różnorodne, ale ich podstawą jest zawsze dialog z pracownikiem. Duże znaczenie będzie miało zarówno uświadamianie seniorom różnic w wysokości emerytury w zależności od momentu zakończenia pracy, jak i dostosowywanie stanowisk pracy do ich potrzeb czy dbanie o ich zdrowie, np. zapewnianie dodatkowych badań profilaktycznych, ubezpieczeń zdrowotnych czy dostępu do rekreacji. Zarządzanie wiekiem to również elastyczność wymiaru czasu pracy. Może się okazać, że ktoś nie chce pracować na pełny etat, bo już się umówił na pomoc w opiece nad wnukami, ale na pół etatu lub w niestandardowych godzinach - bardzo chętnie. Niezależnie od wszelkich udogodnień dodatkowe lata aktywności zawodowej są dla pracowników fizycznych kiepską wiadomością. - Osobom utrzymującym się z sezonowych prac w rolnictwie nie pomoże żadne zarządzanie wiekiem, ale w bardzo wielu przypadkach możliwe jest przekwalifikowanie starszego pracownika i przesunięcie go na inne stanowisko, na którym lepiej da sobie radę. Na Zachodzie np. jest normą, że po zakończeniu pracy na pierwszej linii frontu strażacy nie przechodzą na emeryturę, tylko zajmują się odbiorem budynków itd. To de facto praca urzędnicza, którą spokojnie można wykonywać nawet do siedemdziesiątki. Podobnych stanowisk jest pełno. Gdzie jest granica wydłużania się przeciętnego okresu aktywności zawodowej? - O ile mogę sobie wyobrazić, że większość 71-, 72-latków byłaby zdolna do pracy, jeśli będzie ona odpowiednio zorganizowana, o tyle na razie nie jestem w stanie sobie wyobrazić, by w perspektywie najbliższych 20-30 lat powszechnie pracowali jeszcze starsi Polacy. Tym bardziej że nierzadko zakończenie aktywności zawodowej wymuszają obowiązki opiekuńcze wobec wnuków lub, coraz częściej, wobec rodziców. Wraz ze wzrostem przeciętnej długości życia coraz więcej osób będzie wymagać stałej opieki, a ci, których nie będzie stać na opłacenie rodzicom domu pomocy społecznej czy prywatnej opieki, będą w związku z tym rezygnować z pracy zawodowej. 70-latek opiekujący się 95-latkiem będzie zjawiskiem względnie powszechnym. Co więcej, można sobie też wyobrazić 85-latków opiekujących się schorowanymi 60-letnimi dziećmi. - Będzie się z tym wiązało wiele wyzwań dla polityki społecznej, ale także dylematów etycznych. Na osoby niechcące opiekować się schorowanymi rodzicami (poza szczególnymi przypadkami, takimi jak ojciec, który nie utrzymywał z dzieckiem kontaktu i uchylał się od płacenia alimentów) spada odium. Czy jednak można mieć pretensje do 70-latka, że nie ma siły podnieść swojego rodzica? Społeczeństwo pełne osób 80+ będzie musiało zreformować wiele usług publicznych. - Dużo wyzwań stoi zwłaszcza przed służbą zdrowia, nieprzyzwyczajoną do tego, że najstarsi pacjenci, których przybywa, mają bardzo specyficzne problemy i potrzeby zdrowotne. Niedobór geriatrów - jedynie 400 lekarzy w skali Polski ma uprawnienia do wykonywania tego zawodu i tylko część z nich go praktykuje - jest sprawą powszechnie znaną, dlatego chciałbym skupić się na czymś znacznie mniej oczywistym. Nieprzygotowana do zmian demograficznych jest instytucja rodziny. Zadania dziadka i zobowiązania wobec niego wszyscy znamy, ale jaka ma być w rodzinie rola pradziadka? To bardzo praktyczna kwestia, nad którą jeszcze niedawno mało kto musiał się zastanawiać. - Czy można oczekiwać, że 80-latek będzie pomagał w opiece nad rocznym albo dwuletnim prawnukiem? A jeśli 90-latek będzie wymagał stałej opieki, a jego dzieci nie będą dawały rady, to kto ma przejąć ich obowiązki - wnuki? Czy od osób mających małe dzieci będzie można tego wymagać? Coraz więcej 50-latków będzie miało rodziców w wieku 75+ wymagających pomocy, powiedzmy, dwa razy w tygodniu, przeszło 90-letnich dziadków wymagających pomocy non stop, a wielu z nich - z uwagi na coraz powszechniejsze późne rodzicielstwo - również siedmio- czy dziewięcioletnie dzieci, wymagające wożenia na zajęcia dodatkowe i wspólnego odrabiania lekcji. Przeciętna rodzina ma coraz więcej pokoleń, a jednocześnie coraz rzadziej kilka pokoleń mieszka pod jednym dachem czy choćby w jednym mieście. Obstawiam, że państwo i samorządy nie przygotowują się odpowiednio na spodziewany wzrost zapotrzebowania na publiczne usługi opiekuńcze? - Możemy mówić o tykającej bombie demograficznej, tym bardziej że za trzy lata pierwsze roczniki powojennego wyżu demograficznego zaczną wchodzić w wiek szybko pogarszającego się stanu zdrowia. Mamy dosłownie kilka lat na to, by przygotować się na sytuację, w której z roku na rok liczba osób potrzebujących pomocy będzie rosła o kilkadziesiąt procent. Tymczasem wiele polityk publicznych mających stanowić odpowiedź na ten problem znajduje się na etapie przygotowań i nie wiadomo nawet, czy uzyskają wystarczająco silne wsparcie polityczne, by doszło do ich realizacji. W efekcie drepczemy w miejscu, mimo że mamy pewność, że przed nami naprawdę trudne wyzwania. A jak obecnie wygląda oferta w zakresie organizacji czasu wolnego, adresowana do osób w "czwartym wieku"? Czego w niej najbardziej brakuje? - Brakuje usług, z których można korzystać, nie wychodząc z domu, takich jak wysłuchiwanie przez głośnik książki czytanej przez kogoś młodszego dla czterech-sześciu seniorów, dzięki czemu każda osoba mogłaby np. poprosić o powtórzenie, wyjaśnienie. Potrzebujemy takich usług, które aktywizują w domu. Jednocześnie konieczna jest przebudowa systemu przemieszczania się. Chodzi nie tylko o równe chodniki czy o ławki, umożliwiające wychodzenie z domu osobom niemogącym przejść bez odpoczynku kilkuset metrów, ale i o gęstsze rozmieszczanie przystanków komunikacji publicznej. Czy rosnący udział osób 80+ w elektoracie wymusi zmiany w priorytetach partii politycznych? - Moim zdaniem to już się dzieje. Mniej więcej od 2011 r. ma miejsce wyraźny rozwój tego, co można nazwać polityką senioralną, której przejawem są choćby programy Dostępność+, Opieka 75+ czy Leki 75+. Świadczy to o tym, że powszechna jest świadomość nie tylko skali problemów najstarszych Polaków, ale i politycznych konsekwencji ich zaniedbania. Jednocześnie nie jestem przekonany, że te problemy będą wprost artykułowane w debacie publicznej. Stanie się tak tylko wówczas, gdy pojawi się ugrupowanie, które będzie bardzo silnie podkreślać, że jest polityczną reprezentacją osób starszych. Obecnie społeczna polaryzacja poglądów politycznych odbywa się według innych kryteriów niż stanowiska poszczególnych partii w kwestiach senioralnych. Można jedynie zauważyć, że osoby w starszym wieku częściej mają konserwatywne poglądy, a wówczas pewnie bliżej im do dzisiejszego rządu niż do opozycji. A na ile prawdopodobny jest wybuch konfliktu społecznego między młodymi a najstarszymi, np. na tle rosnących kosztów polityki senioralnej? - Wydaje mi się, że w tym przypadku mała refleksyjność naszego społeczeństwa może się okazać zbawienna. Proszę zwrócić uwagę, że w głównym nurcie polityki od lat nie ma ugrupowań, które mówiłyby o nierównym traktowaniu pokoleń, domagałyby się jakichś drastycznych zmian umowy społecznej w tej sferze itd. W drugiej połowie lat 90. względnie słyszalne były postulaty Unii Polityki Realnej, ale od tego czasu mamy spokój. I to mimo że pewna nierówność w traktowaniu poszczególnych pokoleń rzeczywiście ma miejsce. Sam należę do bardzo specyficznej generacji, którą nazywam pokoleniem JP2: "Ja płacę dwa razy". Z jednej strony, muszę bowiem przez całe życie zawodowe składać się na emerytów uczestniczących w starym systemie repartycyjnym, z drugiej zaś - jestem pierwszym rocznikiem, który zmuszono, by w ramach nowego systemu sam oszczędzał na swoją emeryturę. Rosnąca skala długowieczności to nie tylko nowe wyzwania, ale i nowe możliwości. - Bez wątpienia czeka nas rozwój sektora usług opiekuńczo-pielęgnacyjnych, a także branży organizacji czasu wolnego seniorów, zwłaszcza najstarszych. Dzięki temu wzrośnie zapotrzebowanie na pracę człowieka, nawet jeśli maszyny wyrugują nas z całego mnóstwa zawodów. Oczywiście od razu pojawia się pytanie, kto zapłaci za wspomniane usługi, a więc jak opodatkować te maszyny oraz ich właścicieli. To już jednak temat na osobną rozmowę. Rozmawiał Michał Sobczyk. Dr hab. Piotr Szukalski - specjalista w zakresie demografii, gerontologii społecznej i polityki społecznej. Profesor w Katedrze Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej Uniwersytetu Łódzkiego, członek Narodowej Rady Rozwoju.