Okrzyk "zostań z nami" był haniebny

Łukasz Winczura: W niedzielnym kazaniu księdza prymasa Józefa Glempa dość mocno dostało się IPN-owi. Słyszeliśmy o świstkach, o trzecich kopiach i ostre stwierdzenie, że takiego sądu nad arcybiskupem Wielgusem nie chcemy. Co Pan na to?

Marek Lasota: Powiem szczerze, że było tam zbyt wiele słów w dodatku słów niepotrzebnych. Słów, które były owocem emocji albo - nie waham się tego powiedzieć - niedostatecznego rozeznania materii sprawy. Ksiądz prymas poświęcił swoje kazanie obronie człowieka, który został - jak się wydaje - dość jednoznacznie oceniony przez Stolicę Apostolską, jeżeli damy wiarę domysłom i doniesieniom o trybie, w jakim ojciec święty Benedykt XVI zmienił swoją wcześniejszą decyzję dotycząca księdza arcybiskupa Wielgusa. I cóż, może należało więcej miejsca poświęcić w tej wypowiedzi na pewną strukturę mijania się z prawdą w ocenie PRL-u niż na dosadne słowa w kierunku tych, którzy z tą prawdą usiłują się zmierzyć.

Mówi pan o mijaniu się z prawdą odnośnie do PRL-u en bloc czy mijaniu się z prawdą w wypowiedziach arcybiskupa Stanisława Wielgusa?

Powiem tak, ksiądz arcybiskup Wielgus jest w pewnym sensie produktem PRL-u. Zgadzam się z tymi, którzy próbują niejednokrotnie może nie tyle usprawiedliwiać, ile dokonywać oceny osób, które współpracowały z komunistyczna bezpieką. Ta ocena polega na stwierdzeniu, że one w jakimś sensie są owej bezpieki ofiarami. Natomiast ofiarami są dlatego, że ich predyspozycje, ambicje czy zawirowania życiowe uczyniły z nich podatny i łakomy kąsek dla bezpieki. Ale to już zupełnie inna historia. Tym niemniej ta współpraca i każda inna współpraca z PRL-owskimi służbami bezpieczeństwa jest rzeczą absolutnie niedającą się usprawiedliwić. Jest zawsze, co podkreślam, w jakimś stopniu szkodliwą dla osoby, która była w nią uwikłana, szkodliwa dla środowiska, z którego się wywodziła, szkodliwa dla całego kraju i wcale nie wpadając w patos - szkodliwa dla niepodległości Polski.

Jak wygląda procedura sprawdzania teczek, ta kuchnia kwerendy archiwalnej?

Z technicznego punktu widzenia to jest dość proste, natomiast trudne ze względu na czas, jaki trzeba temu poświęcić. Zbiór Instytutu Pamięci Narodowej zawiera ponad 80 kilometrów dokumentów. Wśród nich większość, jak podejrzewam, jest poświęcona inwigilacji Kościoła. Jako że to właśnie Kościół w latach komunizmu był postrzegany jako wróg numer jeden. Znaleziska, jakie dokonywały się w poprzednich latach były niejednokrotnie dziełem przypadku. Dziś, kiedy ten zbiór jest zinwentaryzowany, kiedy kwerenda może być prowadzona pod kątem określonych zagadnień czy osób, jest znacznie łatwiej i szybciej. W przypadku polskiego duchowieństwa mamy w tej chwili już raczej pełny obraz tego, jaki był odsetek tajnych współpracowników.

Ile?

Około dziesięciu procent. To wyglądało różnie w poszczególnych diecezjach - szacunkowo od kilku do nawet kilkunastu procent.

To dużo?

Biorąc pod uwagę stopień presji wywieranej na Kościół, to odsetek bardzo niewielki. Kościół polski wychodzi z próby komunizmu naprawdę zwycięsko i wychodzi jako ten, który oparł się bardzo represyjnym czy inwigilacyjnym działaniom.

Panie doktorze, jakie nowe materiały w sprawie arcybiskupa Stanisława Wielgusa mogą się jeszcze ukazać?

Mogą się odnaleźć dokumenty, które są rozproszone po wielu innych sprawach prowadzonych przez bezpiekę. Są to dokumenty, które będą oparte na materiałach uzyskanych od niego. Innymi słowy, mogą to być notatki czy raporty ze spotkań z księdzem arcybiskupem Wielgusem. To, co zostało udostępnione opinii publicznej z tych zmikrofiszowanych materiałów jest tylko pewnym szkieletem. To była standardowa dokumentacja, którą po zamknięciu danej sprawy archiwizowano i składano w archiwum albo mikrofiszowano czy sporządzano kopie. Natomiast z pewnością można przypuszczać, że w sprawach obiektywnych, sprawach operacyjnego rozpracowania instytucji obiektów a już nie pojedynczych ludzi mogą znajdować się dokumenty, które będą pochodną tej teczki pracy agenta o kryptonimie "Grey". To jest jednak kwerenda znacznie bardziej długotrwała i trudniejsza. I wtedy te dokumenty, jeśli się odnajdą, będą stanowiły dopełnienie tego obrazu, który mamy dziś.

Uzyskamy kontekst, o który chodzi w ogóle w lustracji?

Tak. Ale przede wszystkim będziemy mogli powiedzieć więcej na temat stopnia szkodliwości. Ta szkodliwość jest niewątpliwa, natomiast ciągle pozostaje pytaniem, jaki był jej stopień, jaki był właściwy rozmiar szkód.

Kto pańskim zdaniem, oczywiście poza arcybiskupem, jest winnym skandalu niedoinformowania Benedykta XVI?

Jak zwykle zawiedli ludzie i pewne procedury. Nie chciałbym nikogo posądzać o złą wolę, jestem od tego jak najdalej. Myślę, że był to splot nieporozumień i zaniedbań, który wygenerował sytuację bardzo smutną i bardzo dramatyczną. I jak to oceniają zgodnie komentatorzy nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, jest to jeden z najpoważniejszych kryzysów w dziejach polskiego Kościoła, przynajmniej w okresie ostatnich kilkudziesięciu lat. Mam nadzieję, że jest to kryzys, który jest nie tyle otwieraniem puszki Pandory, ile będący pewnym przesileniem. Że od tego momentu i polski episkopat, i polskie społeczeństwo, wszyscy, którym - nie waham się tego powiedzieć - leży na sercu dobro Kościoła, będą inaczej patrzyli na problem źródeł dotyczących historii Kościoła w okresie PRL i to źródeł nie tylko kościelnych.

Co było dla Pana - jako katolika - najbardziej przykre w całej tej historii?

To, co wydarzyło się podczas mszy świętej w archikatedrze świętego Jana. Okrzyk "zostań z nami" jest okrzykiem, który był zarezerwowany dla postaci, która dla Polaków jest jedną z największych świętości i dotyczył zupełnie czegoś innego. Nadużycie tego określenia w sytuacji, o której rozmawiamy było haniebne.

A hańbą było nadużycie słowa "hańba" w trakcie mszy?

A to już zależy, do kogo to słowo było kierowane.

Raport specjalny: Agenci w Kościele