Lobbing czy korupcja?

Konrad Piasecki: Kiedy w Polsce mówimy lobbing, to najczęściej uśmiechamy się znacząco, mrugamy okiem i myślimy korupcja. Słusznie?

Krzysztof Jasiecki: Z punktu świadomości społecznej tak, ponieważ badania opinii publicznej pokazują, że to jest bardzo częste skojarzenie, prawdopodobnie przeważające.

Konrad Piasecki: A z punktu widzenia faktów też jest to słuszne skojarzenie?

Krzysztof Jasiecki: Z punktu widzenia faktów jest tak i tak. W zależności od tego, o jakim lobbingu mówimy, kto jest lobbystą i w jakim celu lobbuje.

Konrad Piasecki: To zapytam inaczej. Na ile często w Polsce lobbing przybiera tę karykaturalną i groźną, bo korupcyjną, formę?

Krzysztof Jasiecki: Jednoznacznie trudno odpowiedzieć, ponieważ - z punktu widzenia odbioru społecznego - o lobbingu bardzo często mówi się głównie wtedy, kiedy to jest jakiś skandal, wątpliwości prawne itd.

Konrad Piasecki: Czyli ten lobbing pozytywny jest cichy, a ten lobbing negatywny jest głośny?

Krzysztof Jasiecki: To jest tak jak z wieloma innymi działaniami. Po prostu logika gry jest taka, że te przykłady pozytywne czy zaangażowanie dobre - typu ekolodzy, ustawa o ochronie zwierząt - rzadziej interpretowane są jako lobbing w dobrej sprawie. Przeważnie mówi się o tym w innym kontekście. Natomiast kiedy taki nacisk dotyczy rzeczy biznesowych, preferencji dla jakiejś firmy czy ustawy szczególnej - wtedy się mówi o lobbingu i wtedy to budzi takie negatywne skojarzenia.

Konrad Piasecki: A nie jest tak, że często ci, którzy mówią o sobie per lobbyści, to tak naprawdę są korupcyjni pośrednicy, albo inaczej: nawet ci uczciwi lobbyści czasami dochodzą do ściany i zaczynają się zastanawiać, albo zaczynają być przekonywani do tego, żeby załatwić coś mniej uczciwymi metodami?

Krzysztof Jasiecki: Oczywiście, jest to problem, ponieważ w polskich warunkach trzeba powiedzieć, że oczekiwania decydentów i znacznej części klasy politycznej są właśnie takie. Ponieważ lobbyści działają w określonym otoczeniu. Przykładowo: jeśli decydenci oczekują łapówek albo szczególnych innych przywilejów, wtedy lobbysta ma problem, jakimi metodami działać. Jeśli będzie chciał stosować uczciwe standardy, może się okazać nieskuteczny w porównaniu z konkurentami, którzy nie będą mieli tych ograniczeń.

Konrad Piasecki: Pan mówi: politycy; a szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzej Barcikowski mówi: "Dziennikarze uważajcie, bo to wy jesteście przedmiotem lobbingowej gry".

Krzysztof Jasiecki: Dziennikarze są oczywiście grupą, do której adresuje się cześć działań lobbystów, ponieważ oni mobilizują opinię publiczną i z pewnego punktu widzenia jest to trafna uwaga, żeby być ostrożnym, ponieważ wiadomo, że różne materiały są preparowane pod tym kątem i to jest element pewnej kampanii.

Konrad Piasecki: Ale czy nie jest jednak tak, że to jest trochę odwracanie uwagi, że problem nieuczciwego lobbingu, problem korupcji to jest w dużej mierze problem świata polityki a nie świata mediów?

Krzysztof Jasiecki: Dziennikarze nie są decydentami. Kluczowa sprawa to są struktury władzy, organy władzy publicznej, jakie tam obowiązują reguły, kto tych ludzi kontroluje, skąd oni tam się wzięli, jak to się sprawdza itd.

Konrad Piasecki: A te organy są przeżarte korupcją i nieuczciwym lobbingiem?

Krzysztof Jasiecki: Można powiedzieć tak, że jeśli o większości różnych negatywnych zjawisk w instytucjach władzy publicznej dowiadujemy się z relacji dziennikarskich, to można powiedzieć, że słaba jest kontrola wewnętrzna, że dopiero jak się upubliczni, to temat staje się znany, a powinno być tak, że to jest przeciwdziałanie na poziomie wewnętrznym. To samo dotyczy partii politycznych, struktur państwowych, samorządowych itd.

Konrad Piasecki: A na ile ten polski, korupcyjny lobbing to jest takie subtelne przekonywanie przy pomocy atrakcyjnych konferencji, wyjazdów, a na ile proste, żeby nie powiedzieć prostackie, chamskie łapownictwo?

Krzysztof Jasiecki: Lobbyści opowiadają, że przychodzą do nich czasem ludzie, którzy mają - jak na filmach sensacyjnych - pieniądze i mówią, że ich interesuje taka decyzja albo taka ustawa, czy inny akt prawny.

Konrad Piasecki: A lobbysta ma być tylko tym pośrednikiem, który wie, komu dać.

Krzysztof Jasiecki: Tak. I takie oczekiwania w Polsce są.

Konrad Piasecki: A słyszał pan o przypadkach odwrotnych, że to politycy mówili: "Jak nie dacie to się nie da załatwić"?

Krzysztof Jasiecki: Oczywiście, słyszałem. I to mi mówili lobbyści, że takie oczekiwania są formułowane wprost, że jeśli firma zajmująca się lobbingiem np. chce spotkać swojego kontrahenta z wysokim urzędnikiem państwowym, to powinna uiścić stosowną opłatę i wskazuje się, jak to ma być załatwione.

Konrad Piasecki: A komu powinna ją uiścić?

Krzysztof Jasiecki: Powinna uiścić osobie, która funkcjonuje w sekretariacie, np. danego ministra.

Konrad Piasecki: To jest korupcja, to jest przestępstwo.

Krzysztof Jasiecki: To jest ewidentna korupcja i oczywiście problem tego, że to nie są zjawiska incydentalne czy jednostkowe, przenosi się na uogólnienie lobbingu jako takiego, że w warunkach polskich granica między korupcją a lobbingiem się zaciera.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.