Jan Tomasz Gross, Paweł Machcewicz o stosunkach polsko-żydowskich

RMF: Panie profesorze, w książce "Sąsiedzi" opisuje pan zdarzenie wymordowania przez Polaków 10 lipca 1941 roku 1600 Żydów. Czy jest pan absolutnie pewien, że ten mord był spontanicznym dziełem Polaków, czy oni zostali przez kogoś podpuszczeni, na przykład przez Niemców, którzy przecież byli okupantami na tych ziemiach?

Jan Tomasz Gross: Niewątpliwie nie można tego mordu traktować jako zdarzenia poza kontekstem. To się dzieje w chwili, kiedy armia niemiecka zdobywa te tereny na samym początku po rozpoczęciu wojny z Rosją. To jest okres brutalności i mordów, które mają miejsce z inspiracji i przede wszystkim wykonywanych przez nazistów na Żydach na całym obszarze, który oni zajmowali wtedy.

RMF: Czyli Polacy stali się narzędziem w rękach hitlerowców?

Jan Tomasz Gross: W jakimś sensie tak. Z tym, że wiemy niestety, że w tym epizodzie Niemcy nie uczestniczyli.

Paweł Marcewicz: Są różne relacje. Myślę, że pan profesor przeszedł do porządku dziennego nad innymi wersjami tych wydarzeń. Wiadomo, że w Jedwabnym tego dnia byli Niemcy. W różnych przekazach padają liczby od kilku nawet do dwustu kilkudziesięciu funkcjonariuszy prawdopodobnie policji.

RMF: Ilu ich było tak naprawdę?

Paweł Marcewicz: Nie jest to ważne z punktu widzenia oceny moralnej tego, co się stało. Bo wiadomo, że tego mordu dokonali Polacy, uczestniczyli w nim. Nawet jeżeli pogrom kielecki był prowokacją, to musieli się znaleźć Polacy, którzy chcieli Żydów wymordować. Z punktu widzenia naszej pełnej wiedzy o mechanizmach tego, co się wydarzyło jest istotne i fundamentalne moim zdaniem, żeby wiedzieć, czy Polacy występowali w roli pomocników Niemców. Czy to wszystko było wyreżyserowane przez Niemców, czy też działo się za przyzwoleniem Niemców, z ich inspiracji. Był to mord dokonany w głównej mierze polskimi rękami. I to jest właściwie mój zarzut wobec tej bardzo potrzebnej książki, że pan prześlizguje się po tym problemie.

RMF: Czy pan nie wiedział o tym, że tam Niemcy byli. Bo na przykład pan prokurator Mąkiewicz też pisze, a nawet podaje konkretną liczbę 232 Niemców było tam tego feralnego dnia. Czy pan o tym wiedział, czy nie?

Jan Tomasz Gross: Jak zwykle jeżeli chodzi o wydarzenia historyczne możemy się opierać tylko na relacjach. Ja przeczytałem sprawy akta, w której było czterdzieści osób - mniej więcej, na bieżąco, stosunkowo. Bo w roku 1949 opowiada o tych zdarzeniach. Część z nich jest oskarżona, część z nich jest świadkami tylko. Jest ewidentne z tych akt, które znajdują się w głównej komisji badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, że po pierwsze - tam setek żandarmów niemieckich nie było tego dnia. Tam znajdował się posterunek żandarmerii składający się z dziesięciu osób. Cała relacja prokuratora Mąkiewicza moim zdaniem jest zupełnie nieuzasadniona.

RMF: Panie profesorze tutaj jakby dotykamy istoty zagadnienia, pan Mąkiewicz o tym wspomniał. Czy ta zbrodnia była reżyserowana przez Niemców, czy inicjatywa zamordowania 1600 Żydów wyszła od Polaków?

Jan Tomasz Gross: Dokładnie na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nic co się działo wtedy w Jedwabnym, bez przyzwolenia ze strony Niemców, w szczególności jeżeli chodzi o mord.

RMF: Czy Polacy pana zdaniem stanęli przed diabelską alternatywą, że albo my zamordujemy Żydów, albo sami poniesiemy karę, być może zginiemy z rąk Niemców. Czy była taka możliwość?

Jan Tomasz Gross: Absolutnie nie. W tym względzie i też na ten temat w książce jest powiedzianych parę słów. Wiemy dużo na temat mechanizmu holocaustu i jedną rzecz wiemy na pewno: Niemcy nigdy nie zmuszali miejscowej ludności do zbrodni. Prowokowali na różne sposoby, tolerowali pogromy na wielką skalę, które miały miejsce w wielu miejscach, ale nigdy się nie zdarzyło by zmuszali miejscową ludność do mordowania Żydów.

Paweł Marcewicz: Ja myślę, że tutaj pewnym kluczem, który warto wziąć pod uwagę, i o którym pan profesor pisze, ale też chyba jednak za mało, jest element ewentualnej zemsty ludności żydowskiej i ludności polskiej na Żydach za to co się miało wydarzyć w czasie okupacji sowieckiej, w latach 1939 - 1941. Bo przypominam, że Jedwabne było pod okupacją sowiecką. Tam pan pisze o tym, że działał oddział partyzancki w pobliżu Jedwabnego rozbity przez NKWD. Spora część ludności wydaje się, że wierzyła w to, że Żydzi współpracujący z NKWD, doprowadzili do rozbicia tego oddziału. Nawet jeżeli fakty były inne, a to pan sugeruje i wydaje się, że jest to bliższe prawdy, to liczą się stereotypy, pewne wyobrażenia społeczne. Są takie wątki w tych wydarzeniach 10 lipca, które wskazują na to, że ludzie to postrzegali jako pewnego rodzaju zemstę. Kazano młodym Żydom podnieść pomnik Lenina i zanim zostali zabici musieli go przenieść. Kazali im wykrzykiwać: "Przez nas na wojna! Przez nas ta wojna!" To oczywiście nie zmienia oceny moralnej. To wszystko było straszne. Zemsta nie jest żadnym wytłumaczeniem, ale historyk powinien drążyć także ten wątek dokładniej. On nam coś może wytłumaczyć na temat przyczyn, mechanizmów tego co się wydarzyło.

RMF: Jak panowie sądzą, czy udział Polaków, czy polskiej ludności w zamordowaniu Żydów w Jedwabnym to jest wyjątek tak naprawdę, to jest coś strasznego co się stało w jednym miejscu, czy też takie rzeczy zdarzały się w innych miasteczkach na wschodzie dawnej Rzeczpospolitej.

Jan Tomasz Gross: Jeśli chodzi o te okolice, wiemy o tym, że Jedwabne jest trzecim z rzędu miasteczkiem w takiej bardzo szybko następującej po sobie sekwencji: 5 lipca, 7 lipca i 10 lipca, w którym mordy dokonywane przez ludność polską na ludności żydowskiej miały miejsce: Wąsosz, Radziłowo, Jedwabne. Przy czym w Radziłowie w ogóle to się odbywało według bardzo podobnego scenariusza. Kończy się też spaleniem większości tej ludności żydowskiej w stodole. Ale poza tym nic mi o tym nie wiadomo, aby tego rodzaju zdarzenia miały miejsce.

Paweł Marcewicz: Na gruncie naszej wiedzy, być może częściowo ujemnej Jedwabne jest wyjątkiem w tym sensie, że jest to jedyny udokumentowany dobrze przypadek masowego mordu dokonanego przez Polaków na Żydach. Abstrahuję już teraz od udziału niemieckiego. Jest jeden przekaz dotyczący Radziłowa, ale o ile się orientuję jest to tylko jeden przekaz, więc jest to sprawa znacznie mniej udokumentowana niż Jedwabnego. Natomiast jakby o innych sprawach, w moim przekonaniu, nie wiemy. I chciałbym się odwołać po książki profesora Szaroty "U progu zagłady", która ukazała bardzo niedawno temu. Profesor Szarota przytacza meldunek, który wysłał dowódca oddziału niemieckiego operującego w okolicach Lwowa w pierwszych dniach wojny do Heidricha - szefa głównego urzędu bezpieczeństwa Rzeszy z pytaniem: "Czy należy użyć Polaków w akcjach samooczyszczających, czyli faktycznie w akcjach przeciwko Żydom". Haidrich odpowiada: "nie, ponieważ Polacy są następni w kolejności do wytępienia". Komentarz profesora Szaroty jest taki, że to w innym świetle stawia Jedwabne jako pewien wypadek przy pracy czy też niesubordynację lokalnego dowódcy niemieckiego. Dla mnie polityka Niemców wobec Polaków świadczy o tym, że Polacy nie byli traktowani jako partnerzy nawet w sprawach holocaustu.

RMF: Czyli pana zdaniem zachowanie Polaków w Jedwabnem, w lipcu 1941 roku nie było zachowaniem modelowym w tym czasie dla mieszkańców tych terenów?

Paweł Marcewicz: Z całą pewnością nie było modelowym. Ale chcę zaznaczyć, że są różne stopnie antysemityzmu. Czym innym jest masowy mord na mieszkańcach całego miasteczka i moim zdaniem to było wyjątkowe, a czym innym zjawisko szmalcownictwa, napadów chłopów na Żydów, którzy uciekali z gett. Mówię o nieco późniejszym okresie. Był cały katalog negatywnych postaw społeczeństwa polskiego wobec Żydów, ale patrzmy na to we właściwych proporcjach. Moim zdaniem Jedwabne było czymś wyjątkowym i skrajnym.

Jan Tomasz Gross: Ja też tak uważam, aczkolwiek co do Radziwiłowa, to chciałbym dodać, że w korespondencjach dziennikarskich, które już teraz były robione, w dodatku do tej relacji, o której pan wspomina, i która ja przytaczam w książce. Wiemy już, że miejscowi chłopi, którzy byli wówczas w Radziwiłowie, jeden z nich w każdym razie opowiada o tym, co dokładnie się wydarzyło, o czym mówił ten Żyd, który przeżył - Figelstain. Znaczy Polacy zamordowali tych Żydów.

RMF Panie profesorze, czy nie obawia się pan wydając tę książkę w Polsce i Stanach Zjednoczonych, że ona obudzi demony, zaostrzy jeszcze bardziej napięte stosunki polsko-żydowskie?

Jan Tomasz Gross: Uważam, że będzie dokładnie na odwrót, Wydaje mi się, że przede wszystkim nie mamy żadnej alternatywy, ja nie mam, we własnym sumieniu a mam wrażenie, że historycy w ogóle jeżeli chodzi o etykę zawodową, dowiadując się o takim fakcie nie możemy go pominąć. A ona będzie moim zdaniem będzie takim katharsis, to znaczy wreszcie będziemy mogli spokojnie, otwarcie na ten temat porozmawiać.

Paweł Marcewicz: Niestety mam inne zdanie, chyląc czoło przed panem profesorem, który podjął tak trudny temat i ośmielił się napisać tak ważną książkę. Uważam, że pewne słabości tej książki, o których mówiliśmy, ale także generalne tezy, które pan stawia i w tej i w drugiej książce "Upiorna dekada". Mianowicie taka teza, że Polacy nie byli tylko biernymi świadkami holocaustu, ale do pewnego stopnia byli jego współtwórcami moim zdaniem jest tezą zbyt daleko idącą i nie do udowodnienia na gruncie tego, co wiemy. I myślę, że ta teza jakby usztywni obie strony i może utrudnić dialog polsko-żydowski bardziej niż go ułatwić.

RMF: Dziękujemy bardzo.