Deficytowa dyskusja

Witold Orłowski był gościem Kontrwywiadu Kamila Durczoka w RMF FM.

Kamil Durczok: Panie profesorze, minister finansów, który prosi premiera o zwiększenie deficytu, czyli różnicy między dochodami a wydatkami, to jest dość osobliwa sytuacja, bo zwykle jest odwrotnie. Tylko czy rzeczywiście sytuacja naganna?

Witold Orłowski: To nie jest aż tak rzadka sytuacja jak mogłaby się wydawać. Rzadkie jest tylko to, że taka wiadomość jest cytowana przez "Finantial Times", dlatego że wewnątrz rządu mają oczywiście prawo tego typu dyskusje być prowadzone.

Ale nie powinny wychodzić na światło dzienne.

Absolutnie. Dyskusja ministra z premierem na temat wysokości deficytu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ten deficyt nie jest przypadkowy. Premier stwierdził, że w programie rządu te 30 miliardów to jest kotwica. W tej chwili nawet już nie oceniając - ekonomiści się kłócą czy to wystarczająca kotwica czy nie. Faktem jest, że te 30 miliardów zostało uznane za liczbę magiczną w programie rządu. W tym momencie oczywiście, że nie ma prawa przeniknąć do "Finantial Times" informacja, że minister finansów - zwłaszcza z jej własnych ust - chciałby większego deficytu. Zwłaszcza, że role są zazwyczaj tak dzielone, że do ministra finansów ma się zaufanie głównie wtedy, kiedy jest się przekonanym, że on będzie bronił niezwiększania deficytu, a nie odwrotnie.

Pani minister w roli tego strażnika kasy tutaj wyszła to prawda. Ale pan widział panie profesorze na co miałyby pójść te pieniądze. Miałyby pójść na naukę i nowe technologie. To jest jednak inny trochę rodzaj wydatków niż te rozmaite czarne dziury, w które wpadały całkiem spore pieniądze budżetu.

Oczywiście. Ja dlatego - jak pan zauważył - krytykę w stosunku do pani minister sformułowałem naprawdę bardzo miękko, bo to nie jest tak, że zaproponowała coś od czego się ziemia trzęsie. Powiedziałem tylko, że dyskusja między premierem a ministrem tego typu nie powinna się odbywać na łamach "Finantial Times".

A postawi pan tezę, że warto powalczyć o ten miliard, który - takie mam wrażenie - pewnie się zwróci, bo to jest miliard na jednak zupełnie inny rodzaj wydatków?

Tak, ale o to należy walczyć starając się znaleźć inne wydatki i redukując inne wydatki, a nie zwiększając deficyt. Ja jeszcze raz przypomnę, że te 30 miliardów to nie jest przypadek i trochę jest tak, że jeśli rząd raz powiedział, że 30 miliardów to jest "nasze słowo, twarda linia i tym będziemy bronili finansów publicznych" to wtedy propozycja dodania tu miliarda czy dwóch, na najbardziej słuszne cele jest rozmiękczeniem tej twardej linii. To jest problem medialny bardziej niż rzeczywiście ekonomiczny, bo kierunki wydania tych pieniędzy nie wzbudzają moich negatywnych żadnych odczuć. Natomiast niestety jak się powiedziało 30 miliardów i ani grosza więcej, to znaczy że dodatkowego miliarda na naukę trzeba szukać ograniczając inne wydatki.

Gdzie by pan go szukał panie profesorze?

To jest właśnie problem.

Gdzie można ciąć, albo komu?

Ja nie wiem czy jest ciekawa odpowiedź moja na pytanie, gdzie ja bym szukał. Ciekawsza jest odpowiedź ministra finansów i premiera obecnego rządu, bo to oni decydują gdzie należy szukać.

Na razie jest tak, że pani minister milczy, a premier nie mówi, że od kotwicy odejdzie.

Kotwica jest twarda i powiedzmy, że jest to rodzaj takiego wypadku przy pracy, to znaczy jakiegoś nieobycia. Nota bene ja nie takie rzeczy pamiętam, które kandydaci na ministrów i to kandydaci z dużym doświadczeniem mówili. Proszę sobie przypomnieć Marka Belkę mówiącego rok temu, że VAT podniesie, a mówimy o bardzo doświadczonym człowieku, który był już ministrem finansów poprzednio. Proszę sobie przypomnieć posła Goryszewskiego nota bene z ZCHN-u, który zaczynał swój urząd w rządzie jako wicepremier mówiąc, że nieważne czy Polska będzie bogata, tylko żeby katolicka była. A kończył on niemalże jako fanatyk ściągania kapitału zagranicznego do Polski. Także takie rzeczy się zdarzają i myślę, że nie ma co robić aż takiej historii z tego. Zdarzyła się niezręczna wypowiedź taka, jak z supermarketami. Zadał mi pan pytanie, gdzie szukać pieniędzy. Trzeba ich szukać w transferach społecznych, likwidując ich nadużywanie, czyli wyciek niepotrzebnych pieniędzy. Rząd właściwie się w tej sprawie nie wypowiada, a raczej sugeruje, że tam nie będzie szukać oszczędności, że będzie szukać w administracji. Ja uważam, że tyle w administracji się nie znajdzie.

A jeszcze o te supermarkety chciałbym zapytać panie profesorze. Sieci supermarketów takich jak Tesco są przykładem nieproduktywnej inwestycji, która nie jest potrzebna Polsce - tak powiedziała "Financial Times" pani minister, co pan na to?

Znowuż mamy problem następujący. Jeśli chodzi o meritum sprawy, to ja oczywiście się zgadzam. Powiedziałbym tak, jeśli ma do Polski wpłynąć milion dolarów w formie nowej fabryki samochodów lub pięciu supermarketów, to ja wolę żeby to była fabryka samochodów.

No więc w czym problem?

Problem leży w tym, że "Financial Times" czytają ci wielcy inwestorzy ze wszystkich dziedzin i po przeczytaniu tego wszystkiego prawdopodobnie w głowie im zostaje to, że Polska to jest taki rząd, który nie lubi zagranicznych inwestycji. No akurat w tym momencie się przypiął do hipermarketów, ale pewnie żadnych nie lubi. Największy paradoks tego wszystkiego polega na następującym, że hipermarkety w Polsce i tak powstaną. Hipermarkety się buduje tam, gdzie są konsumenci, gdzie jest siła nabywcza. Można oczywiście to spowolnić, ale hipermarket i tak powstanie, niezależnie od tego, co pani minister powie na ten temat. Problem polega na tym, że jeżeli koncern samochodowy zacznie się zastanawiać nad lokalizacją fabryki samochodów, to właśnie się przypomni, że w Polsce jest taki rząd, który nie lubi inwestorów z zagranicy, no to wybieramy Słowację.

Panie profesorze w takim układzie pozostaje nam czekać na kolejny wywiad w "Financial Times", pani minister.

Liczę, że będzie znacznie bardziej wyważony.

Dziękuję za rozmowę.

Posłuchaj wywiadu: