Ćwiąkalski: Komisja nic nie ustali

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czuje się pan niechlujem?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie.

Sprawcą zaniedbań i zaniechań?

Nie czuję się.

Premier mówi: "Ćwiąkalski musiał odejść, bo w jego resorcie doszło do zaniechań i niechlujstwa". Zabolało to pana?

Zabolało moich współpracowników przede wszystkim, którzy byli odpowiedzialni za więziennictwo.

"

Wiceminister Cichosz powiedział: "Ten styl i sposób dymisji jest nie do zaakceptowania".

Był wyraźnie dotknięty sposobem zdymisjonowania go.

Pana to zabolał trochę mniej?

Ja mam może trochę twardszą skórę. Jestem bardziej przyzwyczajony do tego, że w polityce nie ma sentymentów i padają twarde, ostre słowa.

Roman Graczyk: Ćwiąkalski przymuszony do politycznej cnoty

A może bardziej ostre słowa prezydenta, który mówił, że od początku wiedział, że się pan nie nadaje na ministra?

Wczoraj prezydent zdaje się spotkał się jeszcze wieczorem z PiS-em i było to dość radosne pewnie spotkanie.

Jak wyglądała ta uroczystość? Pan prezydent powiedział panu coś dość mocnego na odejście, czy tylko mówił publicznie?

W ogóle nie było rozmowy między mną a panem prezydentem. Trwało to kilkanaście sekund, potem poproszono nas do bocznej sali. Ja krótko powiedziałem: "Dziękuję, do widzenia" i wyszedłem.

Dlaczego?

Powiem szczerze, nie chciałem się witać z panem Michałem Kamińskim, który powiedział publicznie, że odchodzę w niesławie. Poza tym kłamał mówiąc, że za mnie wzrosła przestępczość i spadło poczucie bezpieczeństwa. Jest dokładnie odwrotnie.

Panie ministrze, dzisiaj jak już emocje trochę opadły, jak pan tak na własny użytek tłumaczy sobie powody dymisji?

Gdybym bardziej uderzył pięścią w stół i powiedział, że powyrzucam wszystkich i grzmiał od rana w środkach masowego przekazu, to być może byłoby inaczej.

Czyli zgubił pana ten chłód adwokacki? Taka beznamiętność w tłumaczeniu całej tej historii samobójstwa Pazika?

Być może. Zresztą ja wielokrotnie podkreślałem, że traktuję się jako profesjonalista powołany do zrealizowania konkretnych zadań, ale merytorycznych.

A "Dziennik" pisze dziś, że topór już od paru miesięcy wisiał nad pańską głową, bo "Ćwiąkalski otwarcie mówił Tuskowi nie".

Zdarzało się, że miałem inne zdanie niż pan premier, ale wydaje mi się, że to jest dość naturalne i te wszystkie problemy są do wyjaśnienia.

Czyli sprawa Pazika?

Tak uważam.

I pańska reakcja na to?

Myślę, że tak. Gdybym bardziej tutaj był showmanem w stylu mojego poprzednika, nie byłoby tak radykalnej reakcji.

A próbowano wymusić, wymóc na panu jakieś zachowania w tej sprawie?

Nie. Na mnie trudno jest cokolwiek wymusić, jak nie jestem do tego przekonany.

Ale nikt nie zadzwonił i nie powiedział: "Panie ministrze. trzeba ostrzej, bardziej zdecydowanie, trzeba walić pięścią w stół"?

Nie było takich dyspozycji, poleceń, rozmowy tego typu. Absolutnie.

A gdyby były? Pan by zareagował inaczej?

Może bym poprosił o spotkanie z innymi osobami, żeby się zastanowić, jak się powinno zareagować w tej sytuacji. Zresztą myślę, że opinia publiczna tutaj wcale nie oczekiwała natychmiastowych i tego typu radykalnych kroków.

A pan sam z siebie odwołałby szefa więziennictwa za to, co się stało?

Po pierwsze, ja zrobiłem coś, czego się normalnie nie robi: posłałem na miejsce dwie najważniejsze osoby, sekretarza stanu i szefa więziennictwa. Wrócili wieczorem i zastanawialiśmy się, jakie podjąć decyzje kadrowe następnego dnia. Los dyrektora zakładu karnego był i tak przesądzony.

Jak się panu podoba pomysł powołania komisji śledczej w sprawie Olewnika?

Kompletnie nie widzę racji w sytuacji, w której pracuje prokuratura. Żadna komisja śledcza bez pomocy prokuratury nie jest w stanie niczego ustalić. Natomiast jest to jakiś spektakl medialny i bardziej chodzi o wizerunek polityczny, niż o realne osiągnięcia.

Czyli fatalny pomysł?

Jeżeli pomnożymy i będzie wiele komisji śledczych, to te efekty nie będą takie, jak się oczekuje.

A może jednak w tej całej sprawie występuje jakiś taki dziwny układ gangstersko-policyjno-polityczny, który najpierw nie dopuszczał do odnalezienia Krzysztofa Olewnika, a potem sprawiał duże problemy z tym, żeby wykryto jego sprawcę?

Według mojej wiedzy to jest raczej jakiś układ lokalny i to nie na jakimś wysokim szczeblu.

Ale jakiś układ jest.

To jest takie powiązanie, pomieszanie przestępstw ludzi, którzy je popełniają, drobnej polityki, wpływowych czasami, ale też na takim niskim szczeblu.

Ale może komisja śledcza jest właśnie dobrym miejscem, żeby to wszystko wyjaśnić, żeby to wszystko odkryć, bo jacyś lokalni politycy i lokalni prokuratorzy nie za bardzo mają siłę i ochotę, żeby to wszystko wyjaśnić.

Ale nie prowadzą tego lokalni prokuratorzy, tylko specjaliści od przestępczości zorganizowanej i to w Gdańsku, a więc trudno ich posądzać o powiązania z lokalnym biznesem i polityką.

A pana zdaniem, ten układ, układzik - jak pan mówi - ma jakiś wpływ na to, że ci skazańcy popełniają samobójstwa? Ktoś wywiera na nich jakąś presję?

Nie, nie. To są niezależne zupełnie sprawy jedna od drugiej...

Nikt ich nie zastrasza? Pan też ma takie poczucie? Ja też nie twierdzę, że ktoś ich zabija, ale mam takie poczucie, że ktoś może im sugerować: "Słuchajcie, popełnijcie samobójstwo, bo wtedy będzie łatwiej waszej rodzinie" albo "Jak tego nie zrobicie, to was w tym więzieniu po prostu zakatujemy".

Proponuję słuchać tego, co mówią specjaliści. Profesor Hołda, zajmujący się kilkadziesiąt lat właśnie penitencjarystyką, prawem wykonawczym. Pan doktor Moczydłowski... no mówią o bardzo łatwym do uzasadnienia tutaj motywie - choć prokuratura bierze każdą możliwość pod uwagę, także i taką, o jakiej pan mówi.

Pan mówi, ze dzisiaj jakieś kolejne osoby dostaną za sprawę Olewnika zarzuty, czy to są osoby ze środowiska policyjno-prokuratorskiego?

Nie chcę mówić o szczegółach, bo nie bardzo mogę, ale na pewno osoby, które w jakiś sposób ze sprawą były związane.

Ale raczej, rozumiem, drobni przestępcy?

Tak, tak. Nie prokuratorzy, czy policjanci. Przynajmniej tyle wiem. Prokuratorzy wykonali mrówczą pracę w Gdańsku.

Jeszcze jedno pytanie o tę komisję, rodzina Olewnika chce opiniować zakres jej prac, jej działania.

Ja myślę, że oczekiwania państwa Olewników - zresztą przestrzegam przed tym - są bardzo duże.

Czyli marszalek nie powinien się na to godzić?

Nie mogą strony, pokrzywdzeni nawet, wyznaczać działań, kierunku działań takiej komisji czy prokuratury, choć mają przecież realny wpływ na decyzje, mogą składać wnioski dowodowe, mogą aktywnie występować.

Docierają do pana jakieś sygnały o kłopotach ze znalezieniem następcy?

Nie, ja w ogóle się tym nie interesowałem.

Żaden z kolegów profesorów, prawników nie zadzwonił, nie zapytał, czy wchodzić w tę rzekę?

Rozmawiałem z profesorem Zollem, profesorem Safjanem, profesorem Hołdą. Żaden z nich, o ile wiem, się nie decyduje na objęcie tego stanowiska.

Ale oni dzwonili z prośbą o radę, czy przyjmować propozycje Tuska, czy raczej dzwonili z deklaracją, że nie przyjmą, nawet gdyby była?

Nie, przy okazji o tym rozmawialiśmy. Z wyrazami sympatii dzwonili do mnie.

Wejdzie pan jeszcze kiedyś do rzeki o nazwie polityka?

Bardzo trudno się na to decydować, choć jest to pasjonujące i ciekawe zajęcie.

To zajęcie czegoś pana nauczyło?

Nauczyło mnie, że tu trzeba mieć twardą, grubą skórę i być odpornym psychicznie.