Barbara Piwnik: Wolne sądy się nie kończą

Robert Mazurek: Jutro kończy się kadencja Krajowej Rady Sądownictwa. Czy to oznacza, że kończą się wraz z nią wolne sądy w Polsce?

Sędzia Barbara Piwnik: - W moim głębokim przekonaniu nie, ale wiem, że to jest w jakimś sensie moje zdanie odrębne.

No właśnie, chyba bardzo odrębne, bo w proteście przeciwko temu rozwiązaniu rezygnuje z przewodniczenia Krajowej Radzie sędzia Dariusz Zawistowski. Wielkie autorytety prawnicze, wśród nich pan profesor Strzembosz, mówią, że to jest właściwie zamach na wolne sądy, że to już koniec.

- Radziłabym wszystkim, którzy chcą na ten temat dyskutować, żeby najpierw wczytali się, że tak powiem, w rozwiązania ustawowe. A dlatego o tym mówię, że wkrótce sędziowie będą podejmować decyzje o swojej zgodzie na kandydowanie do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Mało tego, w tej ustawie określono pewne oczekiwania czy też wymogi związane z osobą sędziego, który będzie kandydował, kładąc między innymi nacisk na dorobek orzeczniczy i tak dalej.

Ale stowarzyszenia sędziowskie apelują do sędziów, by nie godzili się na kandydowanie do KRS-u.

- Znam te apele, ale też pozwalam sobie zauważyć, że być sędzią oznacza być człowiekiem, który zawsze, niezależnie od tego, jakie by się burze wokół toczyły, musi podejmować decyzje zgodnie z prawem, we własnym sumieniu, samodzielnie.

Pani sędzio, pani należy do któregoś ze stowarzyszeń?

- Nie, nigdy nie należałam, nie należę, nie mam takich planów. I obawiam się, czy takie apele nie będą przez obywateli postrzegane także w ten sposób, że do sędziego można apelować, żeby podjął taką, a nie inną decyzję.

Akurat tutaj mam wrażenie, że to nic nie zmieni. W sondażu CBOS-u - to są dane sprzed kilku miesięcy - ledwie cztery procent Polaków uważa, że sędziowie nie podlegają żadnym naciskom, kiedy orzekają. 4 procent. Ja mam takie poczucie, że to są sami sędziowie i ich rodziny.

- Ale między innymi dlatego mówię, że żeby budować wizerunek sądu i sędziego, trzeba to czynić każdego dnia. I te apele w jakimś sensie wyszły naprzeciw temu sondażowi. A chciałabym właśnie, żeby sędziowie w codziennym kontakcie z obywatelem pokazywali, jak jest faktycznie - także poprzez takie swoje zachowania w działalności publicznej.

Nie wiadomo, jeszcze dokładnie, kiedy będzie nowa Krajowa Rada Sądownictwa...

- Myślę, że to trochę potrwa.

...natomiast już mówi się o pani, że będzie pani nową przewodniczącą KRS-u.

- Ja chciałabym tu nawiązać: kilka miesięcy temu, kiedy była dyskusja, w której uczestniczyłam, tam było kilku polityków, na temat potrzebnych zmian w KRS-ie i zmian przepisów - i wtedy wygłosiłam to zdanie, że zwracam uwagę, że potrzebne będą zgody sędziów. I polityk, który siedział naprzeciwko mnie, widziałam, jak ma coraz większe oczy, jak gdyby wtedy - takie miałam wrażenie, może było błędne - odkrywał, że to nie jest taki prosty mechanizm, że się jakiegoś sędziego wyznacza.

Pani minister. To bardzo prosta sprawa: chciałaby pani zostać przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa?

- Ale ja w ogóle się nigdzie nie wybieram. Mnie w sądzie okręgowym pierwszej instancji jest tak dobrze, a poza tym, panie redaktorze: powszechnie wiadomym jest, że może zaproponować takie kandydowanie - bycie kandydatem na kandydata - 25 sędziów, albo 2 tysiące obywateli. Tu jest trochę bardziej skomplikowana sytuacja i jakoś nie widzę ani tych 25 sędziów, ani tych 2 tysięcy obywateli, którzy by pytali mnie o zgodę. 

Nie wiem, jak z sędziami. Pamiętam, że w 2002 roku, to już szmat czasu, "Polityka" pisała o pani, kiedy odchodziła pani z resortu, że jest pani człowiekiem "wybuchowym, upartym, humorzastym i zawziętym wobec krytyków".

- ...i nie da się ze mną pracować.  

Czym się tak pani naraziła ludziom?

- Tym, że zawsze miałam swoje własne zdanie, że tak jak dziś u państwa i parę dni, czy tygodni wstecz również. Kiedy mam jasne i sprecyzowane poglądy, dzielę się nimi z obywatelami. Tu oczywiście przepraszam, bo chociażby z kontaktów, jakie czasem zdarzają mi się z zupełnie obcymi ludźmi wiem, że jest wielu obywateli, którzy słuchając tego co mówię, szanują mnie, zachęcają do tego, żeby zabierać głos publicznie.

Może trzeba wyjść naprzeciw i zgodzić się na to, np. przewodniczyć KRS-owi?

- Myślę, że obywatelom nie przeszkadza to, że sędzia jest stanowczy, uparty, że może bronić swojego zdania. Czasem gorzej jest wtedy, kiedy np. mówimy o tak zwanym środowisku, bo to tak się określa.

Dobrze. Ja jednak trochę spytam o środowisko. Sędzia Irena Kamińska, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego lest autorką słynnych słów, że sędziowie to "zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi". Pani się postrzega jako członek nadzwyczajnej kasty?

- Sięgnął pan tutaj do przykładu. Ja w związku z tą wypowiedzią niejednokrotnie mówiłam, że także w tym wypadku zgłaszam zdanie odrębne i jeżeli ktoś chciałby mówić, ja może czasem też mówię o pewnego rodzaju wyjątkowości, to poprzez obowiązek, obowiązek i jeszcze raz obowiązek.

To ja zgłoszę zdanie odrębne. To tak po naszemu, po polsku zupełnie... to pani się czuję tą nadzwyczajną kastą ludzi czy nie?

- Nadzwyczajną kastą jeżeli pracuje czasami siedem dni w tygodniu, w warunkach bardzo trudnych, w pokoju zatłoczonym ponad miarę, zajmując się przez kilkadziesiąt lat sprawami w pierwszej instancji. Jak to kasta nadzwyczajna? To nadzwyczajnie ciężka praca i odpowiedzialność.

Ja mam takie poczucie, że w ogromnej  większości Polaków drzemie taka tęsknota, że sędziowie to powinni być ludzie... nieulegający naciskom, ludzie... trochę nadzwyczajni, a z drugiej strony...

- Ale nadzwyczajni przez cechy charakteru, przez stanowczość...

Przez wiedzę.

- Przez wiedzę, przez doświadczenie, przez pewnego rodzaju wyczulenie społeczne.

Ale czytamy później, że sędziowie kradną wiertarki, spodnie, sprzęt elektryczny, nie pozawalają się w sklepie przyłapani na kradzieży wylegitymować, no i opadają ręce i argumentów brakuje wtedy by bronić sądów.

- Rzeczywiście. Są takie przypadki, są to przypadki tak naprawdę jednostkowe, ale tutaj też mam stanowczo, jasno sprecyzowane poglądy od dawna. Uważam, że w przypadku zatrzymania na tak zwanym gorącym uczynku, to postepowanie dyscyplinarne, czy konsekwencje jeśli chodzi na przykład o postępowanie karne... Nie powinno to być rozciągnięte w czasie. Pan tutaj dziś nawiązał do czasu 2002/2001. Rok czasów ministerstwa. Ja wtedy uważałam, że w sytuacjach takiego rodzaju naruszenia porządku prawnego, sędzia czy prokurator powinien składać urząd. Taki przypadek miałam w prokuraturze i tez prokurator składał urząd.

Ostatnie pytanie w naszej radiowej części rozmowy. Czy sędziowie powinni mieć prawo do demonstrowania, choćby w obronie sądów?

- Nie byłam uczestnikiem demonstracji, na żadną się w najbliższym czasie nie wybieram.

A czy sędziowie powinni demonstrować?

- Można powiedzieć, że to jest prawo obywatelskie i ja nawet rozważałam, że pójdę demonstrować na Mokotowie przeciwko ilości palików wbijanych w każdym miejscu, bo słyszałam, że mieszkańcy Mokotowa taką demonstrację mieli zorganizować. Na taką demonstrację bym poszła.